Kunsttherapie und Gemeinschaft - Thuli Wolf

00:00:07: MythosPsyche ist ein Podcast über Psychologie und Gesellschaft, der ein Verständnis dafür schaffen möchte wie gesellschaftliche und politische Zustände auf unsere Psyche einwirken.

00:00:28: Im Vorfeld an die heutige Folge würde ich gerne einmal kurz erklären was Kunsttherapie ist weil das darum heute gehen wird.

00:00:34: aber wir sprechen natürlich auch aus fühle ich während der Folge darüber.

00:00:38: Kunsttherapie ist ein nonverbales Heilverfahren.

00:00:40: Das heißt, es geht nicht darum oder nicht vorrangig darum dass man miteinander spricht über etwas sondern die Kunsttherapeut nutzt kreatives Gestalten wie Malen zeichnen Töpfe arbeiten oder Collagieren um seelische Inhalte unbewusstes oder Emotionen sichtbar zu machen wenn Worte allein nicht ausreichen oder es schwer ist etwas in Worte zu fassen.

00:01:04: Zum Beispiel alles, was wir vor dem dritten Lebensjahr ungefähr erlebt haben ist nicht symbolisierbar sofort.

00:01:12: Also nicht verbalisierba.

00:01:14: Es ist oft eher körpernah und implizit weil es in einem vorsprachlichen Kontext entstanden ist.

00:01:21: Ganz kurz Symbolisierungsfähigkeit beschreibt letztendlich die Fähigkeit innere Erlebnisse, Effekte oder inneres Erleben in sprachliche oder bildhafte Symbole zu übersetzen, anstatt sie eben zum Beispiel reinkörperlich zu erleben.

00:01:35: Oder einfach so ein... Ich habe einen inneren emotionalen Zustand aber ich kann es einfach nicht in Worte fassen was das ist.

00:01:40: und diese Symbolisierungsfähigkeit ist eben zum beispiel dann schwierig wenn es um sehr unbewusste Inhalte geht um Dinge die sehr sehr früh in unserem Leben stattgefunden haben Aber auch bei Traumatar, bei schweren seelischen Krisen oder einfach generell irgendwie einer Sprachlosigkeit Wenn man nicht so richtig gelernt hat, emotionales im Worte zu fassen.

00:02:01: Da hilft eben das bildnerische Bestalten einen anderen Zugang auf einer anderen Ebene zu finden zum eigenen Inneren und zu gefühlen.

00:02:10: Aber darüber werden wir, wie gesagt heute ausführlich noch sprechen.

00:02:12: Tully kann das natürlich auch nochmal besser erklären als ich.

00:02:15: Tulli Wolf ist psychodynamische Kunstherapeutin Ärztin und Künstlerin und arbeitet in Berlin in eigener Praxis.

00:02:22: Außerdem arbeitet Tully mit gemeinnützigen Organisationen zusammen, mit denen sie Menschen mit Diskriminierungserfahrungen durch künstlerische Methoden ein Werk zur Stärkung und Heilung ermöglicht.

00:02:33: Und ja, ich würde sagen die starten rein!

00:02:36: Ich wünsche euch ganz viel Spaß beim Anhören der Folge.

00:02:40: Herzlich willkommen, Tuli im Podcast.

00:02:42: Ich bin sehr gespannt auf unser Gespräch heute!

00:02:46: Danke für die Einleitung, Paula.

00:02:47: Ich stelle mich auch hier zu sein.

00:02:49: Ja wir starten gleich rein.

00:02:51: ich glaube beim richtig viel zu besprechen.

00:02:54: aber natürlich wie allen Gästen stelle ich dir erst mal die Frage was ist denn deine Assoziation mit Mythos

00:03:02: Psyche?

00:03:03: Wird ja sehr oft gefragt, wie funktioniert eigentlich Kunsttherapie?

00:03:07: Wie geht das eigentlich?

00:03:08: und dann kann ich natürlich ganz viel erzählen über so Nervensystemregulation.

00:03:14: Über die psychische dynamischen Prozesse, die da stattfinden.

00:03:17: aber ich finde irgendwie immer bleibt so ein kleiner Rest.

00:03:21: Ja, wieso Magie übrig?

00:03:23: Den wir gar nicht so richtig beschreiben können.

00:03:26: Und ob das jetzt auf unsere Seele zutrifft oder auch auf den künstlerischen Prozess, dann wird immer was sein, dass wir mich in Gänze erklären können und das ist ja eigentlich auch etwas ganz Wichtiges und was ganz Besonderes weil das ja irgendwie uns dazu animiert auch neugierig zu bleiben und ich denke so neugierte es eine ganz wichtige urmenschliche Eigenschaft Und würden wir alles wissen, dann würden wir wahrscheinlich auch diese Neugiere verlieren.

00:03:55: Das ist natürlich für die Kassen, die was zahlen sollen und für die Psychotherapieforschung.

00:04:01: Die Wirksamkeitsforschungen usw.

00:04:03: und sofort je hören sowas natürlich immer gar nicht gern.

00:04:06: Aber ich stimme dir da total zu und ich finde es ist Ja echt schwierig das manchmal so greifbar zumachen Für Personen dies vielleicht auch also selber in dem bereich nicht arbeiten oder selber noch nicht erlebt haben wie das sein kann diese dass kleine magie wie du's jetzt beschrieben hast sozusagen Und Ich, genau.

00:04:26: Ich bin sehr gespannt und ich glaube es wäre auch schön wenn wir die Zuhörer dann ein bisschen abholen können.

00:04:30: du kommst ja aus dem medizinischen Bereich und bist jetzt Kunstherapeutin Und wie war denn dein Weg so?

00:04:37: Wie ist das denn dazu gekommen dass du dich entschieden hast nicht als Ärzte zu arbeiten oder Nicht nur vorrangig ich weiß nicht wie jetzt dein Modell gerade ist und noch mal Kunstherapeuten zu werden.

00:04:48: Ich habe in meiner Arbeit als Ärztin ganz oft Menschen gehabt, die zu mir gekommen sind weil sie eigentlich über Sachen reden wollten und wahrscheinlich auch einfach einsam waren in großen Teilen.

00:05:02: Und habe da gemerkt dass ich gar nicht so richtig die Kapazität dafür hab dem gerecht zu werden in diesem Beruf aber auch gemerkt das es für mich auch sehr unkreativ sich angeführt hat also diese Art von Kreativität die ich brauche um aufzugehen und mein best self zu sein, da überhaupt keinen Platz hatte.

00:05:25: Und war dann sehr frustriert auch mit dem Gesundheitssystem.

00:05:29: Habe dann erstmal den Job gekündigt, bin nach Berlin gezogen und bin dann erst mal in so eine Krise gestürzt weil ich dann so dachte oh Gott jetzt habe ich hier acht Jahre studiert und weiß gar nicht wie ich jetzt weiter machen soll.

00:05:44: Und da ich selber immer auch Kunst gemacht habe, schon als kleines Kind.

00:05:48: Habe ich mich dann so durch diese Krise durchgemalt und das war eigentlich der Moment wo ich erkannt hab so Aja krass!

00:05:53: Das ist es eigentlich was sich mit der Welt teilen will und was ich machen muss.

00:05:58: Ja und dann habe ich nochmal studiert, habe einen Master in Kunsttherapie gemacht und bin jetzt hier

00:06:06: Und du hast jetzt ja quasi auch eine eigene Praxis in Berlin, ne?

00:06:10: Wo du die Kunsttherapie anbietest.

00:06:11: Genau!

00:06:12: Okay und du machst psychodynamische Kunstherapie oder legst du dich einfach nicht so fest wie es ist für Dich?

00:06:19: Genau also das was ich gelernt habe ist psychodynamischer Kunsttheraipie.

00:06:25: Ich bin jetzt aber da auch nicht super streng.

00:06:29: Also ich glaube da in Weißensäge wo ich studiert hab war das schon sehr streng auch analytisch wer abstinent, sehr neutral so ein bisschen nach dem Motto will, sondern auch nicht mit den Patientinnen reden.

00:06:46: Ich pass das so ein bißchen locker.

00:06:48: ich glaube man muss da schon auch sehr individuell auf die Menschen eingehen und ich glaub' auch so dieses ja superabstinente, superneutrale Das passt auch ganz schlecht irgendwie in unserer heutige Zeit und vor allem auch ganz schlecht auf das Klientel mit dem ich arbeite.

00:07:08: Ja, ich finde das ist ja auch... Es ist auch immer mal im Podcast schon in vergangenen Folgen aufgekommen dass diese Abstinenz und Neutralität ja auch relativ ich sag mal westliches Prinzip ist.

00:07:21: Und es sicherlich aufgrund von bestimmten Punkten seine Berechtigung hat und auch angemessen ist, aber genaues auch Situationen gibt und Fälle wo das auch ein bisschen hinterfragen darf.

00:07:32: da werden wir sicherlich auch nachher noch einmal zu kommen wenn wir so ein bisschen die dekoloniale Perspektive anschauen.

00:07:39: und nochmal zur Kunsttherapie zurück.

00:07:43: Du hast ja jetzt auch geschildert dass du in einer Krise warst und dass du gemalt hast und gemerkt hast okay passiert irgendwie was bei dir.

00:07:49: Da konntest du vielleicht auch emotional was verarbeiten, das sag ich jetzt hast du vorhin noch nicht gesagt.

00:07:54: und Psychotherapie da geht es natürlich auch um so Emotionales Verarbeiten und Durcharbeiten.

00:08:01: viele Patienten zumindest erlebe ich das zu kommen und sind so naja okay aber ich hab's ja jetzt verstanden.

00:08:07: warum ist es denn noch nicht besser?

00:08:10: Und natürlich hat die Therapiemethoden da irgendwie ranzukommen.

00:08:15: Aber wir wollen jetzt ein bisschen über die Potenziale von Kunsttherapie sprechen.

00:08:18: Warum reicht denn bloßes Verstehen nicht aus?

00:08:21: und was sind da die Potenzielle von Kunstherapie?

00:08:24: Also das sind lustigerweise wirklich auch viele der Menschen, die bei mir sitzen, die kommen sagen ich habe so viel Therapie gemacht Ich weiß wirklich hab alles verstanden.

00:08:35: oft können sie auch ganze arbeiten über ihre Diagnosen schreiben Aber sie fühlen sich trotzdem nicht anders und ich glaube, dass ein Teil davon auch damit zusammenhängt.

00:08:48: Das Sprache ja was sehr rationales ist das Wort so grammatikalischen Regeln usw.

00:08:55: Und wir versuchen mit diesem sehr rationalen Medium etwas Emotionales zu beschreiben, was nie richtig gut funktionieren wird zum einen weil die meisten von uns das gar nicht richtig gelernt haben.

00:09:12: Viele, ich sag dann immer sind so emotional illiterate.

00:09:15: Die können überhaupt gar nicht die richtige Worte oder die richtigen Worte finden für das was sie im Inneren erleben.

00:09:22: und zweitens ist es natürlich auch schwer da jemals so richtig ran zu kommen.

00:09:27: Und ein kreativer Ausdruck ob das jetzt Tanz Musik malerei oder was auch immer ist Ist ja immer ein per se emotionaler ausdruck der viel näher an dem gefühlt dran ist Was ich in meinem Körper habe als das was ich jemals sagen kann.

00:09:45: Ja, also ich freu mich wirklich richtig doll dass ich heute mit dir spreche weil das ist was mich auch immer mal wieder in der... Also jetzt schon sozusagen in meinem Werdegang in der Ausbildung und so beschäftigt hat.

00:09:56: Das hat ein bisschen angefangen, damit dass mein damaliger Selbsterfahrungsleiter mir zu Beginn der Selbserfahrungsteregie Aufgaben gegeben hat und zwar sollte ich meinen größtes Gefühl malen und mein größtes Problem töpfen.

00:10:09: Das war aus ganz unterschiedlichen Gründen sehr problematisch bei dem.

00:10:13: Ich habe dann auch später gelernt in der Klinik wo ich gearbeitet hab Kunstherapeut und zu mir gesagt gibt niemals Patientinnen was mit dass sie dann alleine zu Hause machen sollen wenn du nicht dabei bist sozusagen.

00:10:25: aber da habe ich das erste mal gemerkt.

00:10:27: Ich bringe da was zur Papier, was mich mein Leben lang begleitet und bedrückt und er drückt teilweise was sich nie habe in Worte fassen können und da hab ich das sozusagen erstmal selber erlebt und was für Assoziationen dann daraus entstehen konnten verstehen meiner selbst, die er dadurch auch befruchtet haben.

00:10:48: Und dann habe ich Kurse gehabt in der Ausbildung zu imaginativen Techniken und auch tatsächlich zur Kunsttherapie – ich hab natürlich kein vollständiges Leben sowie du – und hab da aber eben für mich auch verstanden dass das finde ich ein wichtiger Bestandteil der Arbeit ist und natürlich im psychotherapeutischen Rahmen man halt schauen muss wie weit man das sozusagen wählt für sich, aber dass damit Patienten dann also zum Beispiel wenn man merkt es gibt ja in der Psychodynamik so dieses Rationalisieren.

00:11:16: Das passt ja perfekt auch zu dem was du jetzt gesagt hast.

00:11:18: Man kann vielleicht schlaue Worte finden für alles Aber die Emotionen bleiben komplett auf der Strecke und werden damit vielleicht auch ein bisschen vermieden.

00:11:24: Und da das Malen zu lassen oder in der Imagination zu gehen, da passiert irgendwie viel mehr.

00:11:32: Ich finde das so spannend weil ja eigentlich Also gerade in der psychiodynamik sagt man ja bewusst sein, das ist durch die Sprache halt ausdrückbar.

00:11:40: Das ist uns zugänglich alles vielleicht auch was ab einem gewissen Alter stattgefunden hat und vieles ist aber eben auch vorsprachlich Und genau ich glaube es bezieht sich auf Dinge die wir erleben also in welchem alter Aber eben auch zum Beispiel traumatische Ereignisse die oft gar nicht sprachlich fassbar sind.

00:11:56: irgendwie oder formulierbar Und ich finde das total interessant dass nach wie vor ganz häufig trotzdem noch so eine Trennung irgendwie stattfindet bei vielen und klar kann man dann sagen, gut wir verschreiben jetzt mal Therapie oder so.

00:12:08: Aber das ja zum Beispiel Kunsttherapie auch nach wie vor nicht von der Kasse wenn ich das richtig weiß von der kasse übernommen wird sagt ja schon sehr viel finde ich über unser Gesundheitssystem und sozusagen die Herangehensweise an die Psyche wiederum dass es jetzt vielleicht auch der Bogenschlag zum Anfang sagt er sehr viel darüber aus auf eine Art.

00:12:28: Also verweste ich glaube diese fehlende Anerkennung.

00:12:34: Das Fachbereichskunsttherapie, das ist auch was womit so viele Kunsttherapeutinnen ganz schön doll zu kämpfen haben.

00:12:42: Ja, was sind so bestimmte Sachen die einem da begegnen?

00:12:45: Also ich stelle mir sofort nicht richtig anerkannt ihr malt da so ein bisschen naja... Was soll das bringen in die Richtung?

00:12:52: oder was erlebt man da?

00:12:54: Und wie

00:12:54: das auf jeden Fall es gibt wahnsinnig viele Vorurteile.

00:12:57: Das ist ja eigentlich Beschäftigungstherapie und das ist irgendwie nur was für kleine Kinder oder da gibt es ganz viele unterschiedliche Sachen, aber ich glaube dass was uns am meisten trifft und auch betrifft ist, dass es nicht bezahlt wird.

00:13:11: Und das ist einerseits die Kassenleistung, aber auch wie wir in Krankenhäusern zum Beispiel in Kliniken bezahlt werden, was einfach zum Teil unterirdisch ist wo Menschen irgendwie zweimal studiert haben, und zählige Praktika gemacht haben.

00:13:28: Und die ist wahnsinnig viel Geld und Energie in dieser Ausbildung gesteckt haben.

00:13:32: Dann wird den so gesagt ja dann beantragt auch einfach Wohngeld wenn das Gehalt hier nicht reicht.

00:13:40: Das ist natürlich glaube ich ein sehr großer Schmerzpunkt.

00:13:43: Ja es ist ja.

00:13:45: also ich denke mir irgendwie auch dass selbst wenn man jetzt mal von dem Punkt der Beschäftigungstherapie ausgeht.

00:13:52: Also warum was schlecht ist.

00:13:55: Ich denke jetzt zum Beispiel an Menschen, die sehr sozial isoliert sind aufgrund ihrer psychischen Krisenerfahrung und es gibt ja zahlreiche Angebote auch so Community-Angebote Beratungsstellen usw.

00:14:08: aber warum in Großbritannien zum Beispiel ist das ja so?

00:14:13: Dass zum Beispiel so Urban Gardening verschrieben werden kann oder ich glaube vielleicht sogar auch Kunsttherapie.

00:14:19: Ergotherapie geht ihr hier auch für Menschen mit überhaupt in Kontakt zu kommen, vielleicht sogar an der Gruppe.

00:14:26: Mit anderen in Kontakt sich auszutauschen und irgendwie ... mit etwas von sich in Berührung zu kommen.

00:14:32: Also warum ist das nicht trotzdem auch schon Therapie?

00:14:36: Was man ja viel in so Community-Care z.B.

00:14:39: sieht aber das merkt man halt wieder, es ist bei uns nicht anerkannt.

00:14:43: Aber glaub ich auch wieder eine sehr hierarchische und eurozentristische Weltsicht ist.

00:14:49: Wer darf therapieren?

00:14:51: So wer darf sich ... hab heute innen

00:14:53: nennen,

00:14:54: wer darf dafür wie viel Geld verlangen.

00:14:56: Das ist ja schon auch so ein bisschen, wie sagt man Machtkonzentration am Ende?

00:15:02: Das erleben wir ja im Gesundheitssystem.

00:15:04: ehe sehr stark

00:15:08: Ja das stimmt.

00:15:08: und wer hat die Ressourcen überhaupt diese ganzen Ausdruckungen, die Studien und so zu durchlaufen?

00:15:16: Und genau was mir vorhin noch eingefallen ist es um dass es nicht von der Kasse bezahlt wird gegen auch wieder die Frage ist und vielleicht ist das ja auch was zu du, was sagen kannst aus deiner Praxis.

00:15:28: Wer kann sich das dann überhaupt leisten?

00:15:32: Also wenn ich jetzt an Menschen denke, die in wirklich schweren psychischen Krisensituationen sind, vielleicht auch wiederholt, die oft eben im Krankengeld sind oder im Sozialhilfebezug Häufig in der Psychiatrie sind die vielleicht auch schon ambulante Psychotherapie gemacht haben.

00:15:48: Und trotzdem in Grundsteinkrankungen sind und denen vielleicht eben genau gerade eine Kunsttherapie sehr gut tun würde, aber sie können sich das halt nicht leisten.

00:15:56: Jim Kleider ich meine es gibt immer so ein bisschen Mittel- und Wege wie man da was schaffen kann.

00:16:05: Ich habe zum Beispiel eine Gruppe wo ich immer so Solidarity Spots anbiete zwei Sports, pay what you can und dann rotiert das so ein bisschen.

00:16:17: Das ist natürlich auch jetzt nicht perfekt und nicht ideal aber es ist ein bisschen ein Weg das System zu spielen.

00:16:26: ich habe einige Klienten die finanzieren sich das über Soforthilfen die sie beantragt haben.

00:16:32: Ich arbeite mit dem Jugendamt zusammen wo man manchmal für Kinder Was mache ich vor allem für Kinder, die rassistische Diskriminierung oder gewalt erlebt haben?

00:16:43: Dass sie die Therapie über das Jugendamt finanziert bekommen.

00:16:46: Also da versuche ich auch immer so ein bisschen kreativ zu sein um zu schauen was können wir vielleicht wie können wir das umgehen?

00:16:55: aber klar ist es natürlich immer eine Frage des Zugangs

00:16:59: und dann ja jetzt trotzdem auch wieder entweder mehr aufwand mindestens bürokratischer Aufwand oder eben Also, es gibt ja auch so Sliding-Skills zum Beispiel für Psychotherapie auf selbstzahler Basis und das er aber immer bedeutet okay ich selber trage einen Teil der Kosten die das Gesundheitssystem halt nicht trägt.

00:17:18: Weil man ja im Endeffekt trotzdem nicht bezahlt wird oder nicht vollbezahlt wird für die Arbeit die man in dem Moment macht.

00:17:24: Genau!

00:17:27: Ich schreibe auch immer wieder Menschen an die dann sind so ah sie wollen irgendwie Kunsttherapeutin werden was ich Ihnen sagen kann und ganz oft bin ich so, na ja also wenn du irgendwas anderes machen kannst dann überleg dir das gut weil reich wirst du damit nicht.

00:17:46: Also es ist schon ein bisschen auch eine Brotlose Kunst.

00:17:50: Das ist aber glaube ich auch irgendwie bei allen Sachen wo Kunst davor steht.

00:17:55: Was super schade ist und super traurig ist, weil ich glaub's gibt ganz viele tolle Menschen die ganz viele Tolle Arbeit machen könnten wenn sie denn entlohnt werden würde.

00:18:06: Ja, vielleicht können wir ja auch mit der Folge heute ein bisschen was schaffen.

00:18:11: also falls Patientinnen oder anderweitig Interessierte zu hören das Interesse wecken eine Kunsttherapie zu machen und falls ich glaube dass einige Pias auch den Podcast hören Vielleicht hat ja jemand Lust doch noch weiter Bildung zu machen Und Kunsttheraipie mit einzubeziehen.

00:18:26: Wir haben ja schon darüber gesprochen über Kunsttherapi allgemein.

00:18:29: nun gibt es ja auch noch ein emanzibatorisches Potenzial von Kunsttherapie.

00:18:36: Wo siehst du denn diese emanzipatorischen Potenziale?

00:18:39: Zum einen natürlich für Menschen mit psychischen Krisenerfahrungen, zum anderen aber eben vielleicht auch für Menschen with Diskriminierungserfahrungen.

00:18:45: Also ich glaube wo das erste ist ja dass die Menschen erfahren können so okay mit jedem Strich und jeder Wahl von Farbe oder was auch immer in dem Moment machen können Sie einen Unterschied machen und Sie können etwas verändern.

00:19:03: Und das passiert dann natürlich erst mal im Werk, also auf dem Papier.

00:19:07: Aber diese Erfahrung ist ja eine körperliche Erfahrung.

00:19:10: Das heißt wir tragen die dann auch mit nach draußen und wir tragen sie dann auch so durch unser Leben und beeinflussen natürlich auch unseren Mikro-Kosmos damit.

00:19:20: Und Kunst war schon immer ein Mittel der Kommunikation gewesen.

00:19:26: Das heißt, vielleicht kennst du das auch?

00:19:28: Dass du mal für so ein Bildstand ist was dich total berührt hat und irgendwie nicht so richtig weggucken konntest.

00:19:35: Und dass es eigentlich die Kommunikation wieder stattfindet.

00:19:38: Dafür musst du gar nicht die Person kennen, die das Werk gemacht hatte.

00:19:41: Du musst nicht deren Geschichte kennen weil du spürst etwas um.

00:19:45: natürlich hattest in erster Linie wahrscheinlich mehr mit dir zu tun als mit der Person die daswerk gemacht hat.

00:19:52: aber diese emotionale Verbindung dieses Gefühl dann auch gesehen zu werden, verstanden zu werden.

00:20:00: Das bleibt ja auch und ist eine unfassbar wertvolle Erfahrung.

00:20:05: Wir berühren uns durch unseren kreativen Ausdruck gegenseitig.

00:20:10: Natürlich sind wir in so einem Gesundheitssystem immer konfrontiert mit Diagnosen.

00:20:16: Was stimmt jetzt nicht mit mir?

00:20:19: Und ich finde der Kunsttherapie irgendwie so schön... ganz große Autonomie gibt über das, was das Werk über mich sagt.

00:20:30: Also es ist ja jetzt auch nicht so dass du ein prünes Haus malst und dann erzähle ich dir, du hast die letzten drei Wochen ganz schlecht geschlafen sondern da bleibt ja die Deutungshoheit auch immer bei den Patientinnen.

00:20:42: Das heißt, die bestimmen oder wir... Ich kann Fragen stellen, ich kann Sachen sagen, die mir im Bild auffallen aber Die Deutungshoheit bleibt immer bei der Person, die das Werk erstellt hat.

00:20:54: Und ich glaube, dass ist ja auch ein ganz emanzipatorisches Gefühl.

00:21:00: Ja

00:21:01: und es sollte ja eigentlich auch generell noch zum Beispiel für Psychotherapie gelten, dass man zwar vielleicht mit seinen Hypothesen im Hinterkopf arbeitet oder wenn ich jetzt an Bilder denke, die Patientinnen von mir gemalt haben, dass sich natürlich Assoziation dazu habe aber das sozusagen... ist ja trotzdem ein gemeinsamer Prozess oder eben der Prozess der Personen.

00:21:21: Genau!

00:21:24: Also passt auch ein bisschen zu dem, was du vorhin mit der Macht gesagt hast, sich immer wieder daran zu erinnern nur weil ich jetzt hier fachlich irgendwas studiert hab heißt das nicht dass ich die Deutungshoheit habe über das was die Person sagt oder malt oder für sich deutet erstmal und assoziiert sozusagen

00:21:40: Not bei allem, weil ja auch jeder Mensch ganz anders mit Kunst sozialisiert wurde.

00:21:47: Wir nennen das dann so die persönliche Kunstgeschichte,

00:21:49: d.h.,

00:21:50: du bist jetzt vielleicht ich, dass wir jetzt mal mit deinen Eltern immer in Fotografie-Ausstellungen gegangen und hast totales Auge für Fotografien – ich vielleicht gar nicht und kann damit eigentlich gar nicht so viel anfangen.

00:22:05: Genauso funktioniert es ja auch mit kulturellen Unterschieden.

00:22:09: Was bedeuten Farben für Wehen?

00:22:12: Das ist so unterschiedlich, aber wir sind natürlich da sehr geprägt mit diesem westlichen Bild und da dann immer auf die Hinterfragen okay trifft jetzt das was ich da gelernt habe wirklich alle Menschen zu oder bleibe ich da auch neugierig im offenen Prozess... Und was kann dadurch eigentlich auch noch entstehen?

00:22:37: Was würdest du sagen, also wenn wir jetzt so Richtung Kultursyndensible Therapie schauen.

00:22:42: Es gibt zumindest in der psychodynamischen Therapie wird ja viel mit Archetypen gearbeitet.

00:22:47: Also weiß ich da Archetyp des Helden oder der Held oder Archetypt der Mutter oder keine Ahnung und dass

00:22:53: sich

00:22:53: das ja auch in unterschiedlichen Imaginationen und Fantasien und Träumen und was auch immer zeigt.

00:23:00: Würdest Du sagen wenn man jetzt zum Beispiel auf Bilder schaut oder auch meinetwegen auf Fantasien und in Assoziationen, dass Man von wie kulturübergreifenden Archetypen ausgehen kann.

00:23:13: Oder sollte man sich auch dafür sensibilisieren?

00:23:16: Also ich weiß nicht.

00:23:17: vielleicht gibt es ja auch wiederkehrende Motive zB in Bildern wo du sagst okay Es gibt irgendwie was was ich eine assoziative Ähnlichkeit zwischen Menschen die dies oder jenes Trauma erleben oder Genau, oder sollten wir uns da wieder mehr... also beispielsweise wenn man mit diesen Archetypen aufwächst, sag ich mal psychodynamisch in der Lehre.

00:23:39: Sollten wir uns davon vielleicht auch wieder noch ein bisschen distanzieren und uns wieder mehr öffnen?

00:23:45: Wenn wir Kultursensibiltherapie machen wollen.

00:23:50: Ja, ich glaube es gibt Bilder die sind sehr kulturübergreifend verständlich so ne das Herz für Liebe solche Sachen die vielleicht ja auch aus Emojis kennen, die wir ja irgendwie alle auch so ein bisschen benuteten.

00:24:05: Aber natürlich ist vielleicht auch die Bedeutung der Mutter in, sag ich jetzt mal unterschiedlichen Kulturen ganz anders und wird auch ganz anders gelebt und wahrgenommen genauso wie Bindungserfahrungen auch ganz anderes gelebt werden in unterschiedlichen Kultur, sodass was wir vielleicht irgendwie so pathologisieren Einfach weil es uns auch fremd ist und weil's nicht so in unser Weltbild passt oder in unsere Lebensrealität heißt ja, dass das für andere auch was Pathologisches ist.

00:24:37: Sondern da vielleicht auch einfach so kulturell low verantwortet ist, dass es als ganz normal angesehen wird.

00:24:44: Und ich glaube solche Sachen immer wieder im Hinterkopf zu haben und zu hinterfragen – das denke ich schon wichtig!

00:24:51: Da passt ja vielleicht auch ein bisschen.

00:24:52: meine nächste Frage dazu.

00:24:54: Kunsttherapie als dekoloniale Praxis?

00:24:58: Du schreibst ja auch teilweise zu die kolonialen Ansätzen, was kannst du uns dazu erzählen?

00:25:07: So, angefangen darüber nachzudenken habe ich eigentlich, dass sich diese Ausbildung reflektiert hat weil da ich natürlich auch in der Ausbildung Erfahrung mit Rassismus gemacht hab und aber auch nur mit Theorien konfrontiert wurde, die von weißen Menschen stammen.

00:25:27: Und die Kunsttherapie hat jetzt ja nicht angefangen mit Edith Kramer oder Margaret Nounborgs sondern wenn wir uns kreativer Heilmethoden angucken dann geht es ja eigentlich können wir da in die Steinzeit zurückgehen so ungefähr und das gibt ganz viele Stämme, ganz viele indigene Stämmer unterschiedliche kreative Praxen hatten, um ja damit zu heilen aber auch in die Gemeinschaft zu fördern als Schutzrituale.

00:26:01: Und ich glaube das sehe ich gerade nicht so richtig oder ich seh es grad nicht so wirklich anerkannt wenn wir uns wissenschaftlich hier Forschung angucken, wenn wir unsere Literatur angucken und dass ist natürlich sehr theoretisch oft so, wenn Ein Begriff, der ja ein bisschen schwierig zu greifen ist.

00:26:23: Weil er ganz oft ja auch so sinnend leert verwendet wird aber ich denke so ganz in der Praxis geht es ja darum auch zu hinterfragen.

00:26:31: Wenn wir jetzt uns zum Beispiel neurowissenschaft angucken da gibt's ja gerade so viel Forschung zum Thema Kreativität und Kunst Und dann zu schauen okay was gilt denn eigentlich als Normwert?

00:26:47: weißer Normwert oder wie fassen wir eigentlich den Nervensystem?

00:26:52: Wann entscheidend wird, wann das reguliert ist oder nicht.

00:26:57: Dann genau über Bindung habe ich schon gesprochen.

00:26:59: aber auch ganz wichtig finde ich so einen Raum zu schaffen in dem therapeutischen Prozess für die politische Dimension unserer Gesundheit.

00:27:12: Was umfällt die Welt?

00:27:13: Wie geht sie eigentlich mit mir um und was hat die damit zu tun, warum ich mich jetzt so fühle wie ich mich fühle.

00:27:22: Also ich habe da ganz viel darüber nachgedacht weil einfach ich sehr viel mit Baltbox zusammen arbeite.

00:27:30: Ich arbeite sehr viele mit queeren Menschen zusammen Und wenn die mir dann so erzählen was du in denen vorgebt wie es denen so geht, was sie so erleben.

00:27:39: Dann denke ich immer so ja ist das jetzt wirklich meine Aufgabe deren Symptome zu behandeln die Sie eigentlich haben weil die Welt sich so behandelt?

00:27:49: Wie sie sie behandelt um sie dann wieder zurückzuschicken in genau die gleiche Welt?

00:27:53: oder gibt's da nicht auch ein anderes Verständnis?

00:27:58: weg von diesem super individualistischen Aja dir gehts nicht gut dass es deine Schuld du strengst dich nicht genug an.

00:28:05: Jetzt müssen wir mal gucken Geschichte los ist, aber immer nur so auf das Individuum bezogen und gar nicht richtig den Kontext in dem eigentlich das Individum lebt.

00:28:16: Aber es ist natürlich auch eine schwierige und große Aufgabe.

00:28:21: Ja, es ist eine große Aufgabe und ich glaube man wird ja auch schnell mit einer eigenen Hilflosigkeit auf eine gewisse Art und Weise konfrontiert.

00:28:29: ne?

00:28:31: Ja sehr schnell, das stimmt!

00:28:35: Vielleicht auch mit Blick auf das, was du gerade gesagt hast.

00:28:37: Also in was für einem System leben wir?

00:28:39: Was macht es eigentlich mit unserem Geist und unserem Körper?

00:28:43: Insbesondere für Menschen die eben Diskriminierungserfahrung machen.

00:28:48: Was wird denn da in, ich sag mal westlichen Heil ansetzen?

00:28:51: Du hast ja nun schon mindestens zwei Perspektiven im Gesundheitssystem in Heil berufen wenn man so will.

00:29:00: doch... Das Begriff Heilung ein bisschen fragwürdig finde.

00:29:03: Was ist denn da in westlichen Ansätzen blockiert?

00:29:06: Was kommt eigentlich

00:29:07: zu kurz?

00:29:09: Ich glaube so dieses Gemeinschaftsgefühl und dieses Gefühl von Verantwortung, die wir auch füreinander tragen.

00:29:19: Ich glaub, wir sind während diesen Leistungsdruck in diesem Okay ich muss mich beweisen!

00:29:27: Ich muss mich durchboxen Ich muss besser sein als... Und da wird ganz oft vergessen, dass wir ja eigentlich Menschen so soziale Wesen sind und dass wir auch abhängig sind von unserer Community.

00:29:44: Von der Gemeinschaft in der wir leben aber gleichzeitig natürlich durch dieses kapitalistische System immer wieder aus der Gemeinde rausgerissen werden weil wir müssen arbeiten und leisten um zu überleben.

00:29:56: dabei wer es wahrscheinlich ist.

00:30:01: So meine Theorie und mein Gefühl für uns alle besser, wenn wir ein bisschen mehr auch in diesen Gemeinschaften denken.

00:30:12: Und auch Gesundheit im Gemeinschaf denken.

00:30:14: also ich trage irgendwie auch eine Verantwortung dafür wie es den Menschen um mich herum geht.

00:30:21: Ich glaube das ist ganz schwer heutzutage zu sagen weil wir sind ja immer so nur du bist dafür verantwortlich wie du dich fühlst Natürlich zu einem Teil ganz wichtig, dass wir auch Verantwortung für unsere eigenen Gefühle übernehmen und das da nicht immer sofort in so eine Schulzuweisung reinrutschen.

00:30:40: Und damit den Finger zeigen sondern es geht eher darum ja wie kann ich eigentlich mein Mikrokosmos gestalten?

00:30:53: Dass alle Menschen die in diesem Mikrocosms Leben auch davon profitieren Und dann kann man von den Mikro-Kosmischen natürlich auch auf den Makrokosmungsdenken usw.

00:31:02: Aber das, was wir direkt beeinflussen können ist eben eigentlich eher so im Kleinen.

00:31:08: Ja jetzt sind bei mir einige Assoziationen.

00:31:12: wie ich das jetzt zusammenbekomme, also zum einen schon vorhin als du das mit dem regulierten Nervensystem gesagt hast.

00:31:19: Du meintest es ja auch erst mal in Bezug vielleicht auf Unterschiede was ist eigentlich ein reguliertes Nerven-System?

00:31:26: Aber das ist ja auch gerade so'n bisschen Trendiner aus Social Media überall.

00:31:29: Dein Nerven System muss reguliert sein lower your cortisol und solche Sachen Und was daher aber komplett ausgeklammert wird.

00:31:38: und das schließt so ein bisschen den Bogen zu dem was du grade eben gesagt hast dass wir im system leben was einfach Jetzt mal abgesehen vielleicht von Traumatisierung oder traumatischen Diskriminierungserfahrungen, die wir machen.

00:31:49: Nicht dafür gemacht ist dass unser Nervensystem reguliert ist zum Beispiel im Bezug auf Leistungsdruck Disconnected sein von anderen Menschen, die Schnelligkeit ständige Erreichbarkeit und dieses Individualisieren.

00:32:06: Man muss jetzt noch mehr tun, noch mehr leisten nämlich man muss ganz reguliert sein und man darf kein Kaffee nach zwölf Uhr trinken und nur Zitronenwasser morgens und Yoga usw.

00:32:15: sofort was eigentlich?

00:32:18: also ich erlebe das als nur noch mehr stressig.

00:32:20: Ich speichere mir dann manchmal so ein hoffen Post-Eier dass kann nicht morgens machen und das und abends vom Bett gestresst hat, bin als ich vorher war.

00:32:30: Und diese Individualisierung und eben das es ausblendet was das System eigentlich mit uns macht und wie krank und unreguliert sage ich jetzt mal uns das System macht und auch diese Verantwortungsverschiebung.

00:32:44: also wenn ich jetzt dran denke da Sollen Menschen in der Therapie lernen, wie sie ihre Emotionen gut regulieren können.

00:32:50: Erst mal wahrnehmen dann regulieren.

00:32:53: ja die Wut ist gut lasst die raus da musst du vielleicht einfach keine Ahnung an den Boxer gehen.

00:32:57: aber zu adressieren dass uns vielleicht ein System auf eine bestimmte Art und Weise auch führen lässt was weiß ich ohnmächtig hilflos ängstlich wütend traurig eingeengt unterlegen, was auch immer.

00:33:11: Und dann die Aufgabe bei der Person liegt in Rapide zu gehen?

00:33:14: Das wird vielleicht auch noch pathologisiert, die Reaktion auf dieses System.

00:33:17: und dann soll man sich bitte selber regulieren.

00:33:21: Und das hat es so gesagt mit der Verantwortlichkeit.

00:33:23: Man ist verantwortlich dafür wie man sich fühlt.

00:33:26: Ich finde den Punkt, den du gemacht hast ja wichtig.

00:33:30: Wir sind als Gemeinschaft und damit auch als Mensch, der wir in einer Gemeinsschaft sind ein bisschen dafür verantwortliche, wie wir andere fühlen lassen?

00:33:39: Ja,

00:33:40: absolut.

00:33:41: Und auch was du gerade noch mal gesagt hast über dieses Nervensystem... Also wenn wir jetzt versuchen die ganze Zeit reguliert zu sein, dann müssen wir uns ja noch mehr deskonekten von dem, was um uns herum passiert.

00:33:53: und deswegen versuche ich immer so ein bisschen mit nervensystem Flexibilität zu arbeiten.

00:33:58: Es ist super wichtig ab und zu gestresst zu sein Ab und zu Angst zu haben, ab und wütend zu sein Weil es ist eine ganz adäquate Reaktion und wenn wir das nicht mehr fühlen dann sind wir ja komplett entmenschlicht und komplett diskonektet von dem, was wir jeden Tag erleben.

00:34:17: Kannst du noch ein bisschen etwas erklären zu der Nervensystem-Flexibilität?

00:34:21: Na da geht es eigentlich so ein bisschen darum dass man nicht jedes Gefühl sofort regulieren muss sondern das Gefühle eben dazu gehören, dass man sie lebt, dass Man sie auch erlegt und dass man...ja ich sage immer so'n bisschen write the waves Auch eine depressive Episode, natürlich ist es unangenehm und natürlich ist das auch in Teilen super gefährlich.

00:34:44: Und kann ja auch lebensgefährlich sein.

00:34:46: aber ich glaube es gibt einen Spielraum indem wir das einfach mal so ein bisschen erleben dürfen und dem vielleicht zuhören dürfen und gerade auch im künstlerischen Prozess wird das noch mehr so greifbar weil man da viele Sachen anders noch mal erlebt, weil man erlebt sie auch mit dem Papier oder in der Skulptur und man darf nochmal so ein bisschen Abstand dazu auch gewinnen.

00:35:12: Das heißt ich verzweifle nicht immer sofort an den Gefühlen sondern ich erlebe die Gefühle und ich nehme die Gefühl und arbeite damit.

00:35:21: Ich glaube das ist auch so.

00:35:22: ein ganz wichtiger Teil von Kunst muss ja nicht immer schön sein und Kunst hat diese wunderbare Eigenschaft das Schöne und das Schreckliche zu verbinden.

00:35:34: Die meisten Kunstwerke, die uns wirklich interessieren und berühren, da ist auch immer ein Stück weit Schmerz mit drin.

00:35:42: Und vielleicht auch ein bisschen Trauma mit drinnen aber trotzdem sind sie ja anstrechend und schön und lassen uns was erleben.

00:35:49: Ich glaube so dieses Leben wieder richtig zu erleben und nicht alles nur wegzuregulieren.

00:35:55: Das ist das, was ich meine mit Flexibilität.

00:36:00: in den Gefühl bleiben, aber uns trotzdem irgendwie wirksam fühlen und nicht so davon überschwemmt werden.

00:36:08: Ja und zumal ja eigentlich.

00:36:09: was sind Gefühle?

00:36:10: Gefühles sind ja ein Anzeiger für etwas also ganz banal irgendwie was Motivationale ist.

00:36:15: wenn wir uns freuen dann wollen mehr davon worüber wir uns gefreut haben.

00:36:18: wenn wir traurig sind wollen weniger von dem worüber Wir traurigen sind Und wenn wir jetzt das im System uns immer schön regulieren sollen und im Rahmen bleiben kommt uns ja abhanden ein Gefühl, was uns vielleicht auch hilft zu hinterfragen wie wir leben und ob wir so leben wollen zum Beispiel.

00:36:36: Also klar ist es schlimm wenn man also nehmen wir das Patriarchat oder nehmen wir Kapitalismus oft mit so einer Ohnmacht konfrontiert, wenn man bewusst wahrnimmt.

00:36:49: Wie traurig bin ich?

00:36:50: Wie ängstlich wie wütend und dann ist man eben häufig auch ohnmächtig.

00:36:52: aber zumindest wird es eben nicht weggedrängt.

00:36:56: und ich finde das so paradox dass wir haben ja eine wahnsinnige Zunahme vermeinten oder vermeintliche zunahmen im psychischen Erkrankungen.

00:37:02: vielleicht wird's auch einfach häufiger diagnostiziert ist weniger stigmatisiert aber vielleicht Ich erwarte die Gesellschaft auch mehr und mehr, dass eben genau diese Dinge weggedrängt werden.

00:37:13: Dann entwickeln die Menschen Symptome sogenannte krankheitswertige Symptomekommuniterapie.

00:37:18: Wir sollen dann mit ihnen daran arbeiten, dass sie sich wieder mehr spüren Und gleichzeitig wie du sagst leben in einem System was eigentlich von uns verlangt das wir uns nicht mehr so viel spümern.

00:37:29: Total ich habe es auch so gespürt.

00:37:32: nach dem Anschlag auf den CSD hatte ich ganz viele Klienten, die dann bei mir saßen.

00:37:39: Es war immer wieder dieses Thema und es kann immer wieder hoch.

00:37:42: Und das war natürlich auch für mich irgendwie so ganz belastend in dem Moment aber dann irgendwie zu merken und dann auch das mal auszusprechen und zu sagen, hey, das ist jetzt nicht falsch dass du dich so fühlst weil ich fühle mich echt gesagt genauso wie du gerade Gefühl dann auch gemeinsam zu erleben und gemeinsam auszuhalten.

00:38:05: Und ich glaube, so was geht dann auch ganz oft verloren wenn wir in diese sofortige Regulation stoßen oder wenn wir dann in dieser Neutralität bleiben über die wir vorhin gesprochen haben.

00:38:16: also da wirklich auch als therapierende Person das mal aushalten dass man das jetzt auch führt und es ist auch richtig

00:38:25: Ja total, also sowieso.

00:38:27: Also mir kommen so oft auch mal die Tränen in der Therapie und auch das glaube ich gibt sicherlich Kolleginnen denen das unangenehm ist und nicht möchten für sich selber aber das eben auch zu adressieren und sagen Ich verstehe dass mich macht es jetzt auch richtig traurig oder wütend oder wie auch immer Und ich habe zumindest für mich irgendwann entschieden Das meines Erachtens, wenn ich den Anspruch hab eine feministische Psychotherapie zu machen beispielsweise.

00:38:53: Dass das auch dazugehört um das zu adressieren.

00:38:56: also Ich komme jetzt drauf wegen dem regulierten Nervensystem weil das ja etwas ist was gerade von Frauen oder als weiblichen Person erwartet wird.

00:39:04: Also sowieso mit diesen geschlechter Rollen Stereotypen man soll nicht so viel Raum einnehmen man soll sich laut sein nicht so wütend sein und so weiter.

00:39:12: Na aber schön entspannt Zuhause also dieses ... die Clean Girl, Ästhetik oder so das Yoga-Girl.

00:39:19: Das ist ja auch einfach neben so Tread-Wive Phänomen und... ...so einfach sehr am Trenden.

00:39:25: Und ich glaube es ist extrem was damit zu tun hat dass wir eigentlich wahnsinnig wütend sein müssten in der ganze Zeit.

00:39:33: Und gerade aber finde ich dieses mit dem mein Nervensystem muss reguliert sein also zumindest wie ich das auf Social Media sehe sehr eine... weibliche oder als weiblich geliesene Personen, sich als Frauen identifizierende Person ansprechen soll.

00:39:51: Ja total.

00:39:52: und dann gibt es ja auch so dieses Phänomen der wütenden schwarzen Frauen wo ja auf die Wurzel pathologisiert wird ob wie du schon sagst eigentlich müssen wir alle viel wütender sein.

00:40:02: Eigentlich müssten wir die ganze Zeit auf die Barrikaden gehen.

00:40:08: Also in dem Fall ist ja sozusagen durch die Intersektionalität das sogar noch massiver

00:40:13: dass

00:40:13: was unterschwellig da an Wut sein könnte.

00:40:17: Wir haben ja jetzt schon relativ viel darüber gesprochen, weil es vielleicht auch blockiert ist, in dem ich habe die ganze Zeit westlich gesagt, ich mag das eigentlich nicht eigentlich... Ist mir lieber eurozentristisch zu sagen, weil von wem aus westlich?

00:40:28: Genau, darüber haben wir ja gesprochen.

00:40:31: Du hast, du auf Social Media und auch auf deiner Website schreibst du ja auch.

00:40:36: Und du hast einen Post gemacht zu Therapie wurde nicht für BIPOCs gemacht.

00:40:41: Das schließt dir vielleicht auch ein bisschen an das Anrufe wir gerade gesprochen haben.

00:40:45: Was ist dein Take?

00:40:46: Was meinst du dann mit?

00:40:48: Ich habe so vieles über das wir gerade schon gesprochen haben, also dieses ... Allein manchmal, wie sitzt man sich gegenüber?

00:40:57: Wie viel Abstand ist zwischen ein... ...wie sind die Hierarchien im therapeutischen Raum.

00:41:03: Wie wird über gewisse traumatische Erfahrungen gesprochen?

00:41:09: Ich kann mich jetzt sicher in die genaue Zahl erinnern aber ich habe zum Beispiel nicht gelesen dass vor allem schwarzen Menschen häufig die Schuld an ihren psychischen Problemen viel öfter gegeben wird als weiße Menschen im Vergleich dazu.

00:41:22: das sind alles so Dinge, die wir im therapeutischen Raum erleben.

00:41:27: Weil es einfach auch sehr wenige nicht weißen Therapeuten in Datbossen gibt.

00:41:35: Wo viele Erfahrungen erst mal gar keinen Raum finden.

00:41:40: und dann natürlich auch so Familienstrukturen sowie wie spiel ich in einem Familiensystem?

00:41:50: Wie bewege ich mich da drin?

00:41:54: auch sehr weiß geprägt sind von weißen Vorstellungen und Ideen.

00:42:01: Auch so das ganze Thema Boundaries, ne?

00:42:04: Das ist ja auch immer so.

00:42:05: Ja dann entsetzt doch halt einfach Grenzen oder dann ja dann redet doch halt nicht mehr mit der Person und für viele Menschen ist es gar nicht möglich weil die ganz anderes Verständnis von Familie haben und vielleicht auch ganz andere Abhängigkeiten haben, gar nicht einfach so grenzen setzen können wie es jetzt vielleicht eine weiße Person, die in Deutschland aufgewachsen ist machen kann.

00:42:31: Und deswegen versuche ich halt einen therapeutischen Raum zu schaffen, indem's vor allem auch so um Kollektive zahlen geht wo quasi auch das schon meinte diese Heilungshoheit oder diese Therapiehoheit nicht auf der einen Person legt sie jetzt den Stempel hat oder das Diplom hat sondern wo ja auch so alternative Sachen erlaubt sind und ich auch Menschen dazu ermutige zu sagen, hätte dann organisiert dich.

00:43:07: So finde deine Community das was wir hier machen?

00:43:10: Das ist ein bisschen wie sagt man Korrigi aber du bist ja eigentlich die Regisseurin Du musst dir leiten und du musst auch schauen mit wem du dich umgibst.

00:43:20: Beziehungen sind unfassbar wichtig, ich sage auch immer so Trauma.

00:43:24: Das passiert in Beziehung und deswegen können wir das auch nur im Beziehungsheil.

00:43:30: Und ja da versuche ich viele Menschen dazu auch zu animieren ihre Beziehunge ernstheit zu nehmen.

00:43:38: Ja

00:43:42: Also ich habe gerade so die Fantasie, wenn hier zum Beispiel Pias zuhören oder schon abprobierte Psychotherapeutinnen und wie auch immer Menschen, die mit Menschen arbeiten.

00:43:52: Du hast ja grade gesprochen von einer Hierarchie im Therapierraum.

00:43:55: Es gibt ja nach wie vor einfach... Und dafür gibt es ja auch Gründe nur weniger Personen auf Kaladi in... sozusagen auf dem Therapport in den Stuhl sitzen, zum Beispiel durch barrieren Zugangs bei Ernst und so weiter und sofort.

00:44:09: Also was können wir uns denn vorstellen unter diesen Hierarchien im Therapierraum die... aufgehen, weil zum Beispiel die Person, die auf dem Therapeuten in der Stuhl sitzt weiß es.

00:44:21: Nicht nur ... Wir haben ja auch zur ökonomischen Status aber das ist eine Intersektion.

00:44:26: Weil du das angesprochen hast und manche sich fragen, ist das bei mir so im Therapieraum, woran merke ich das?

00:44:33: Was kann ich dann machen?

00:44:35: Ich erlebe das oft dadurch, dass ich ja auch Ärztin bin, dass da ganz viel ... Du bist Ärzte, ah, dann weißt du alles oder ne?

00:44:44: Und dann da immer noch mal so zurückzutreten und sagen, ich hab mal vor vielen Jahren Medizin studiert.

00:44:50: Ich bin auch Ärztin aber ... Das heißt ja nicht, dass ich jetzt in dich reingucken kann und dir alles sagen kann was mit dir nicht stimmt.

00:45:01: Da wirklich zu schauen wie viel Informationen habe ich?

00:45:07: Wie viele halte ich zurück?

00:45:08: Aber auch wie viel zeige ich das sich haben?

00:45:11: Also ich glaube ... In diesen therapeutischen Beziehungen bin ich immer auch super vorsichtig, was so Diagnosen angeht.

00:45:19: Ich halte mich da eigentlich recht fern von, weil ich dann nicht so viel von haltem Menschen da so ein Stempel aufzudrücken.

00:45:28: Ich weiß in vielen Bereichen ist das super wichtig und spielt es eine große Rolle.

00:45:34: aber da habe ich auch ganz die Ausbildung jetzt zu diagnostischer Verfahren zu machen.

00:45:38: deswegen überlasse ich das den anderen.

00:45:44: Ja, und dann natürlich auch zu schauen so hey was habe ich für Privilegien jetzt gerade wenn ich hier sitze.

00:45:52: Hatte auch eine ganz interessante Situation zum Beispiel mit einem männlichen Patienten der in einer gewalttätigen Beziehung war mit einer Frau, der dann erst mal sich die ersten Sitzungen gar nicht getraut hat das so zu benennen.

00:46:08: Weil ich als Frau ihm da natürlich gegenüber sitze und er sofort so eher die glaubt mir jetzt ja eh nicht wenn ich das erzähle.

00:46:15: also ne das sind so Kleinigkeiten in den Norsen.

00:46:17: was ist eigentlich meine Identität?

00:46:19: Was ist meine Lebensrealität?

00:46:21: und was ist die Identität und Realität meines Gegenübers?

00:46:26: Clash das vielleicht auch so ein bisschen und da dann wirklich eine Tür aufzumachen, um mich selber immer wieder auf zu hinterfragen.

00:46:34: Und zu sagen ja ich bin halt die Person, die ich bin.

00:46:39: Ich hab den und den Status gehört während der Klasse an.

00:46:41: wie kann ich jetzt ne Brücke schlagen?

00:46:43: Wie kann ich dir jetzt das Gefühl geben dass ich dich trotzdem sehe und ernst nehme auch wenn du jetzt einige Boxen nicht abcheckst?

00:46:55: Ja, also geht es ja letztendlich auch wieder ganz viel um die Deutungsvorheit.

00:46:58: Darüber hatten wir ja vorhin schon gesprochen und irgendwie habe ich gerade auch gedacht immer wieder... ...die Perspektivübernahme zu versuchen.

00:47:07: Also neugierig für die Perspektive der anderen Personen und eben auch zum Beispiel eine... Es ist so ein ganz basales Beispiel.

00:47:13: aber ich hab' für mich jetzt festgelegt dass ich Menschen die Sozialhilfe beziehen nicht das vollständige Auswahl-Honoraberechner sondern nur einen Prozentsatz davon im Sinne von, okay man muss sich vielleicht auch vorstellen dass das für Menschen.

00:47:29: Auch wenn das natürlich für uns ein Ausfall ist, wenn da jemand nicht kommt und kurzfristig absagt.

00:47:34: aber für diese Personen sind einfach vierzig Euro wesentlich mehr als fünf Euro.

00:47:39: Und ich sag mal auch mit den Kürzungen der Krankenkassen usw.

00:47:43: und sofort ist trotzdem Psychotherapeutengehalt einfach was anderes als soziale Hilfe zu empfangen.

00:47:50: Oder sich vorzustellen, aha wie ist denn die Person vielleicht aufgewachsen wenn sie nicht aus einem akademisierten Elternhaus kommt und so weiter?

00:48:01: Und ich denke immer an diese Entwicklungsstudien mit Kindern, die zur Theory of Mind gemacht werden, also um zu schauen sind... die Kinder schon in der Lage zu verstehen, dass die andere Person eine andere Perspektive hat vielleicht als man selber.

00:48:13: und dann werden sie an so einen Landschaftsbrett gesetzt.

00:48:17: Das ist ein Berg und ein See und das Kuscheltier wird auf die andere Seite gesetzt Und dann sollen dir auch so Bildchen auswählen was sieht denn das Kuscheltier?

00:48:24: Wenn ihr angebenes Kuschelte sieht es gleiche wie ich dann weiß man okay die Perspektivübernahmefähigkeit ist noch nicht ganz entwickelt.

00:48:32: Kann man sich das ja auch immer wieder so ein bisschen ins Gedächtnis rufen.

00:48:35: Was bedeutet es für die Personen auf diesem Stuhl zu sitzen, mich hier zu sehen?

00:48:39: Was weiß ich zum Beispiel als Frau, als weiße Person, als akademisierte Person selbst wenn nicht vielleicht aus einem akademischen Elternhaus kommen wie ich bin ich trotzdem akademisiert.

00:48:49: und was bedeutet das?

00:48:50: was gehen da?

00:48:51: also?

00:48:52: Ich finde oder so ist zumindest im Psychotherapierraum vermute jetzt mal von dem, was du erzählt.

00:48:57: Das ist es bei dir ein bisschen anders aber eine ganz komische Situation.

00:48:59: Man kommt rein und man kennt die Person nicht.

00:49:01: Also das ist bei dir erstmal ja auch so... Man soll jetzt von sich erzählen, ganz persönliche intime Details.

00:49:08: Die Person erzählt nichts über sich, schweigt vielleicht auch in Großteil der Zeit.

00:49:13: Es ist ganz komisch und das allein schon und wenn man dann noch so ne Machthierarchie durch unterschiedliche Privilegien in Verteilung hat, sich das einfach immer mal wieder so uns bewusst sein zu holen.

00:49:24: Ja total.

00:49:25: also ich zum Beispiel... Ich weiß es sehen auch viele ein bisschen als verpönt an aber ich dritze mich auch immer mit allen und wenn die da mit einem Verstanden sind weil ich irgendwie auch diese... Das kam auch so viel daher dass ich hier auch mit Englisch war wegen den Menschen zusammen gearbeitet habe und da gibt's diese Unterscheidungen ja nicht und ich irgendwie das Gefühl hab So, hey wir sind doch... Wir ziehen doch hier gerade am selben Strang und haben das gleiche Ziel.

00:49:53: Wir arbeiten ja eigentlich gemeinsam Und irgendwie finde ich diese künstliche Distanz durch die Sitzen Das passt nicht zu mir und es passt aber auch nicht so diesen kreativen künstlerischen Prozess in dem wir uns ja so nahekommen Auch wenn wir uns vielleicht körperlich nicht so nahkommen Aber emotional dass da zum Beispiel einfach gar nicht fühle

00:50:18: Ja und ich glaube es ist auch sehr wichtig, dass man dann in seiner Arbeit so ein bisschen sich erlaubt zu hinterfragen.

00:50:24: Also was lernen wir eigentlich?

00:50:26: Was ist Eurozentristisch herangehensweise an Heilung ja sowieso auch ne?

00:50:30: Ach das wollte ich dich noch fragen genau jetzt ist mir das wieder eingefallen!

00:50:33: Und es ist nötig, dass Man sich sieht mit der Person die, der man jetzt im Anschluss trichen gerade behilflich sein möchte bei irgendwas immer so... Genau Ich frag dich, das zur Heilung gleich noch.

00:50:47: Und dann passt es auch im Anschluss zu Trauma-Sensiberkunsttherapie.

00:50:51: und zwar haben wir ja schon über so Creative Healing ein bisschen gesprochen.

00:50:56: jetzt hast du ja auch über Collective Healing gesprochene in Beziehungen zu sein.

00:51:00: was bedeutet dass denn für dich eigentlich dieser Begriff Heilung oder also Healing finde?

00:51:06: ich ist im Englischen ja nochmal etwas anders konnotiert.

00:51:09: Also für mich ist Heilung so'n lebenslanger Prozess den wir machen indem wir uns einfach Schritt für Schritt ein bisschen näher kommen.

00:51:19: Eigentlich glaube ich, dass so was ich in meiner Arbeit erlebe, der größte Brocken eigentlich ist... Menschen die kommen zu mir haben etwas überlebt und jetzt sind sie natürlich nicht mehr die gleiche Person wie vorher.

00:51:35: und das sag' ich dir noch immer so, das wirst du auch wahrscheinlich nie wieder werden.

00:51:39: aber jetzt geht's ein bisschen darum.

00:51:41: Ja, wie kann ich jetzt eigentlich die Person embracing, die ich geworden bin?

00:51:45: Nachdem ich das überlebt habe was mir passiert ist.

00:51:49: Und ich glaube dass es für mich Heilung so wie kann Ich mich diese Mir selber wieder annähern nach dem ich etwas überlebte hab Was mich sehr getroffen hat was mich beeinträchtigt hat was Mich vielleicht auch sehr verletzt hat und dadurch, dass wir ja nicht nur einmal in unserem Leben verletzt werden sondern immer wieder verletzst werden.

00:52:10: Das hat das Leben nun mal so an sich und wir wachsen dann auch mit unseren Aufgaben.

00:52:15: Das ist ja auch immer so ein Ding.

00:52:17: Dann hat man das eine Problem gelöst.

00:52:18: Dann wird man quasi befördert auf die nächste Problemebene und dann kommt neue Probleme.

00:52:24: und deswegen bin ich auch so Heilung ist nicht etwas, das machen wir einmal und dann ist es gut.

00:52:31: Es gibt da auch keinen Ziel in dem Sinne, wo wir dann nie wieder getroffen werden von irgendwas.

00:52:37: Sondern das ist eigentlich so eine lebenslange Reise die wir machen mit der Person, die wir sind.

00:52:44: Ja ich finde es ja eine voll schöne Beschreibung weil irgendwie also sehr schon ein Unterschied wenn wir jetzt uns angucken okay mir ist irgendetwas Schlimmes passiert was Einschneidendes und etwas Traumatisches hat ja schon noch mal ne andere Qualität.

00:52:58: aber bei Trauma ist es ja oft so, dass wirklich auch irgendwie was abgespalten wird.

00:53:02: Auch ein Teil von einem selbst oder einer selbst und man fühlt sich irgendwie verwendet also gerade bei sexuellem Missbrauchner wo man ja auch einfach ganz viel mit Scham zu tun hat und das wieder wie zu integrieren und anzunehmen.

00:53:16: Das habe ich jetzt irgendwie grad so'n bisschen assoziiert, dass das eben dann auch... Also nicht sozusagen die Beschämung ne?

00:53:23: Ich glaube das ist ja auch ganz wichtig zu sagen dieser Blick des Täters zum Beispiel, oder bei welchem Trauma auch immer.

00:53:31: Das bist du nicht aber wer bist du denn?

00:53:34: Immer noch ne?

00:53:35: Oder wieder oder das irgendwie wiederzufinden, das finde ich eigentlich ein ganz schöner ja ganz schönes Bild.

00:53:42: Ja und viele beschreiben es ja dann auch so wenn sie was überlebt haben oder wenn sie den Traume erlebt haben.

00:53:48: Ja, es fehlt irgendwie ein Stück von Ihnen.

00:53:50: Was du vorhin auch so schön gesagt hast wird zum Teil abgeschalten und dann entsteht auch eine Lehrstelle.

00:53:56: Und da vielleicht dann auch wieder kreativ zu werden und zu sagen hey was kann ich denn jetzt kreieren um diese Lehrsteller zu füllen?

00:54:05: Was kann Ich denn erschaffen dass mich wieder ganz fühlen lässt auch wenn's natürlich anders ist?

00:54:15: Ja, da passt ja auch so ein bisschen die Frage dazu.

00:54:17: Was bedeutet denn eigentlich Traumasensible Kunsttherapie?

00:54:21: Ich finde das Bild ja ganz schöne Lehrstelle irgendwie zu fühlen.

00:54:23: ich muss jetzt auch an Denk dran denken.

00:54:25: es gibt doch... ich glaube das ist japanisch so eine Technik wo man zerbrochene Sponsor-Lange

00:54:30: und

00:54:30: so Golden ja genau so Golden irgendwie wieder zusammensetzt.

00:54:34: ne Genau.

00:54:35: aber an dich die Frage was ist Traumassensible Kunsterapie für Dich?

00:54:40: Naja wir gucken uns Nicht nur sage ich jetzt mal den künstlerischen Prozess an, sondern auch den Körper.

00:54:48: Wie ist die Körperhaltung?

00:54:49: Wann kommt Anspannung?

00:54:52: Man sehen wir das.

00:54:55: wie äußert sich das auch im Verwenden des Materials?

00:54:59: Drück ich immer so fest auf das eine Stifte abrechnen.

00:55:01: jetzt ganz basal banal gesagt aber auch natürlich wie gehen wir mit dem entstandenen Berg um.

00:55:10: Es gibt ja viele Inhalte, die so traumatisch sind für die Person, dass sie sie eigentlich gar nicht aushalten kann.

00:55:17: und dann was machen wir denn damit?

00:55:19: Da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten.

00:55:20: man kann dir zum Beispiel wegpacken, man kann sie ganz klein zusammenverhalten.

00:55:25: also da gibt's unterschiedliche möglichkeiten dann damit umzugehen und auch so einer praktischen körperlichen Ebene dann zu sagen okay machen jetzt was damit.

00:55:35: Und das bleibt jetzt nicht einfach so im luftleeren Raum stehen, sondern ich helfe dir jetzt auch ein Stück weit zu containn.

00:55:41: und vielleicht musst du es ja auch nicht die ganze Zeit in dir containen, sondern vielleicht kann ich das für dich auch aufbewahren bis du soweit bist es wieder anzuschauen oder weiter daran zu arbeiten.

00:55:53: gleichzeitig können wir durch den künstlerischen Prozess natürlich eine Distanz einnehmen den Inhalten und den Themen.

00:56:03: Das heißt, wir können auch wirklich mal zwei, drei Meter zurücktreten und sagen, was passiert eigentlich in meinem Körper wenn ich das bild oder was auch immer der Entstandnis mir aus der Entfernung anschaue?

00:56:14: Wenn ich es mal auf dem Kopf drehe, wenn ich drum herumlaufe also wirklich zu gucken, wenn wir traumatische Inhalte im Kunstwerken haben.

00:56:25: Was macht das mit uns und wie können wir uns aber auch dem gegenüber verhalten und wie verändert sich dadurch unsere Haltung.

00:56:35: Und natürlich, ganz wichtig ist das Trauma auch nicht zu individualisieren sondern irgendwie wirklich die Gesellschaft, transgenerationale Themen all das mitzudenken.

00:56:47: ich habe es jetzt auch so erlebt nach dieser Diskussion über die Veranstaltung von EOTO im Volksbad wo ja einfach so schlimme rassistische Hetze und Gewalt stattgefunden hat.

00:57:03: Und da habe ich auch so gemerkt, ja das hat mich richtig erschüttert und es ist natürlich fertig gemacht und ich konnte auch wirklich nicht gut schlafen und dann aber auch so zu sehen okay die Zeit wo ich irgendwie Rassismus vor allem auch den den Ich erfahre so ignorieren und ausblenden kann, die werde ich nicht zurückkriegen Da geht es nicht wieder hin zurück, aber dann okay was mache ich jetzt damit?

00:57:32: Und das finde ich irgendwie so schön auch an der Kunsttherapie.

00:57:35: Wir können nicht nur über Sachen reden wir können auch etwas machen und dadurch auch was verändern.

00:57:43: Ja und irgendwie finde ich wird ja auch die Veränderung dann nochmal viel greifbarer und deutlicher.

00:57:49: also zum Beispiel über einen Prozess entstandene Bildermann, die ja auch so schön nebeneinander legen kann und schauen irgendwie nach was hat sich denn da vielleicht verändert.

00:58:00: Und ich muss jetzt denken an eine Patientin, die ich begleitet habe.

00:58:04: Die hat im Laufe der Therapie und das war auch gar nicht unbedingt angeleitet von mir, hat sie irgendwann angefangen zu malen und Collagen zu machen also bei der es wahnsinnig viel entstanden und das allerletzte Bild hatte sich quasi in den letzten, ich sag mal zwanzig... Fünfzehn Stunden der Therapie bei ihr zu Hause weiterentwickelt.

00:58:20: und sie hat dann irgendwann noch dazu gesagt, man kann die Anstrengung, die zu diesem Bild gefüttert noch erkennen.

00:58:27: Und es war viel Freiheit drin sich befreien auftauchen.

00:58:31: so das war ein bisschen das Motiv und das kannte sozusagen die Version des Bildes noch davor und ich fand es so schön dass sie da irgendwie was für sich gefunden hatte was jetzt endlich auch die Ansträngung der Therapy die sie da gemacht hat für sich irgendwie festgehalten hat.

00:58:46: Ja und auch diese Besprechung dann so am Ende, wo man sich den ganzen Prozess anguckt.

00:58:51: Was ich auch spannend finde wie ändert sich eigentlich die Deutung des Bildes?

00:58:55: Auch im Verlauf.

00:58:56: So was habe ich damals gesagt, was ich dachte, was mein Bild bedeutet und was sage ich es am Ende der Therapie?

00:59:02: Und da dann auch noch mal zu sagen ah ja aber als du das gemacht hast, sagst du das und sagst schau mal wie sich das verändert hat, wie du auch irgendwie auch deine Perspektive verändert habt.

00:59:16: Ich hab das ja vorhin schon erzählt von meiner Selbsterfahrungstherapie, dass ich am Anfang was topfern sollte und da ist so ein kleines Männlein, sag' ich mal entstanden.

00:59:23: Und jetzt kann ich das ganz liebevoll betrachten.

00:59:27: Manchmal nehmt man sich das in die Hand und denkt, du bist auch noch da!

00:59:29: Das finde ich interessant wie sich dieser Zugang verändert und ermöglicht hat durch dieses kleine Figürchen aber glaube ich eben auch nur dadurch, dass wir das halten.

00:59:40: Mhm,

00:59:42: mhm.

00:59:42: Ja... Und das genau, das ist mir eingefallen.

00:59:45: Warum habe ich jetzt diese Anekdote erzählt?

00:59:47: Weil du das auch mitteilst.

00:59:48: Natürlich etwas sehen und was greifbar machen aber auch eine Distanz dazu irgendwie herstellen können.

00:59:52: Ich finde zum Beispiel gerade bei dieser inneren Kindarbeit dass es häufig ja dann doch auch irgendwie abstrakt naja wie mache ich das mein inneres Kind trösten?

01:00:00: Wie finde ich einen Zugang?

01:00:01: Was bedeutet das?

01:00:03: Das ist jetzt für Menschen die... wie auch immer geartete, therapeutische Ausbildung gemacht haben oder keine Ahnung, Stefan, die Stahl gelesen haben.

01:00:10: Vielleicht irgendwie ein Begriff so?

01:00:12: Stefan und die Stahe kann man ja finden, wie man will!

01:00:16: Aber ich habe den einen.

01:00:17: für viele Patientinnen ist es dann doch irgendwie so... keine Ahn.. also wie soll ich denn das machen?

01:00:21: was soll das bedeuten?

01:00:23: Da hab' ich zumindest die Erfahrung gemacht, dass war ganz gut da, ob das jetzt etwas Bildhaftes, also ne?

01:00:31: Ob das eine Figur ist oder ein Bild oder ein Foto kannst du ja auch sein dass irgendwie deren Zugang viel mehr ermöglicht hat.

01:00:38: Ja, total.

01:00:39: Es hatte auch eine Patientin die hat auch so ein Tonsfigur gemacht von sich als Erwachsen und sich als ganz kleine Figur... Das war interessant weil sie dann der großen Figur immer so ganz viel über den Rücken gestreißelt hat mit dem Finger und dann so gemeint hat ja ich glaube dass es die Zuneigung, die ich als Kind halt nicht bekommen habe von meinen Eltern und die sie sich jetzt aber auch so als erwachsene Person dann in dem Moment zu geben konnte.

01:01:12: Natürlich immer sehr symbolischen Ebene.

01:01:14: Aber das fand ich irgendwie auch so ganz rührend ein bisschen wie du mit dem Männchen, was jetzt so bei dir sitzt und du das ab und zu in die Hand nimmst.

01:01:21: Das ist ja auch so'n Prozess.

01:01:24: Mhm!

01:01:25: Ja...

01:01:26: So, von berühren auch ne?

01:01:29: Ja genau, das passt ja auch zu dem was du vorhin gesagt hast.

01:01:33: Das beim Besprechen ja so oft also innere Bilder aber auch der Körper so außen vorgelassen wird und dieses Also man verbindet sich ja tatsächlich irgendwie physisch wieder mit etwas von sich selber, also mit dem Disconnected sein.

01:01:50: Man ist ja nicht nur... sind wir in dieser Gesellschaft viel von anderen irgendwie Disconnecteds sondern auch von uns selbst und dann tatsächlich etwas berühren zu können kann ja auch eine Verbindung ganz anders herstellen.

01:02:02: Ja genau!

01:02:06: Ich habe jetzt noch zwei Fragen an dich.

01:02:08: Auf die Zeit denke ich... Genau mache ich mal hier so einen holprigen Übergang.

01:02:13: Du hast Ein Projekt, das heißt Create and Care.

01:02:17: Magst du uns ein bisschen davon erzählen?

01:02:20: Also create-and-care ist entstanden.

01:02:26: ich glaube weil ich mich selber auch oft so mit vielen Themen alleine gefühlt habe und dann gedacht hab okay vielleicht muss das ja gar nicht sein und vielleicht geht es ja auf jeden anderen so.

01:02:38: Und die Idee dahinter ist dass wir uns einmal im Monat treffen Es gibt jeden Monat ein anderes Thema und dann in einer Gruppe kreativ dazu arbeiten darf.

01:02:51: Das ist jetzt kein, ja ich sag mal in dem Sinne klassisch therapeutisches Prozess sondern eher so ein.

01:02:58: wir kommen zusammen, wir co-kreieren was das bisschen auch aus diesem kollektiven Heilensprung ist und den Ideen dazu.

01:03:06: Und da kommen Leute manchmal einmal, manchmal kommen sie wieder, manchmal sind es komplett neue Gruppen.

01:03:14: Es ist für mich einfach so ein Abend, wo sich Menschen dazu einladen, sich kreativ zu verbinden.

01:03:24: Weil ich schon finde dass wir eine große Verantwortung haben auch diese Welt ein bisschen zu co-create'n.

01:03:34: Es ist nicht nur ein Ort, in dem wir überleben.

01:03:38: Sondern auch im Ort, wo wir aufblühen können und uns entfalten können.

01:03:43: So dieses Kollektive etwas gemeinsam kreieren ... Wenn man das erfährt, dann glaub ich schon, dass es sehr empowernd sein kann.

01:03:52: Und hoffentlich da draußen in der Welt weiterlegt.

01:03:57: Ich hab grad so eine Fantasie von einem kleinen Pflänzchen, was vielleicht jede Person wieder mitträgt.

01:04:04: Genau, was weitere Samen sprühen kann.

01:04:06: Und ich glaube meine letzte Frage passt dazu auch ganz gut.

01:04:09: also wir haben ja schon über das Disconnected sein gesprochen.

01:04:13: du hast auch Ich glaube darüber geschrieben dass es eine globale kreative Blockade gibt.

01:04:20: Leget ihr jetzt mal in den Mund das vielleicht mit dem Create and Care auch so ein bisschen einen Impuls von dir ist da Was dagegen zu tun?

01:04:27: Was bedeutet das denn diese globale Kreative blockade und warum ist das schwierig?

01:04:33: Also wir sind ja alle so als kreative Wesen auf die Welt gekommen und Kreativität ist eine urmenschliche Eigenschaft.

01:04:40: Und dann kommen wir in die Schule, und dann verlieren wir einen großen Teil davon.

01:04:45: oder was heißt?

01:04:46: Wir verlieren es.

01:04:47: Ich glaube, wir können das nicht verlieren aber ich glaube, dass wir schwalten das ein bisschen ab von uns.

01:04:51: Wir lernen dann, okay, das ist richtig und das ist falsch und so alles dazwischen wird dann so ein bisschen schwierig.

01:05:01: weil damit ja auch irgendwie einhergeht, dass wir unsere Gefühle, unsere Träume und unsere Emotionen ja auch ein Stück weit abspalten um in ein bestimmtes Schema zu passen.

01:05:11: Und um in einem bestimmten Wasser zu passern und dadurch auch kreativ blockiert werden.

01:05:17: Ich fand das ganz eindeutig im Co-Wirbzeiten wo ja auch der Diskurs war entweder du bist ich bin Gesundheits-Paschist oder tu bist, Verschwörungstheoretiker.

01:05:32: Also da gab es irgendwie auch nichts dazwischen und da fand ja auch kein richtiger Austausch mehr statt und irgendwie sind wir alle in so einer kollektiven Anstörung gelandet.

01:05:43: Und Martha Beck hat es so schön gesagt, ihr habt gesagt das Gehirn kann nicht gleichzeitig kreativ sein und Angst haben.

01:05:49: Also die zwei löschen sich zu gegenseitig aus und ich habe so das Gefühl diese Angst hat so voll ausgelöscht dass wir uns noch vorstellen können wie die Welt in der wir Leben aussehen könnte, dass wir alle davon profitieren oder dass wir ein schönes Miteinander haben und dass diese Vorstellungskraft unsso kollektiv verloren gegangen ist.

01:06:09: Deswegen glaube ich auch so dieses Rückwärtsgewandte, dieses Tread-Wise, das wir jetzt auch in den USA sehen wo die ganzen Frauenrechte eingeschränkt werden oder ja überall eigentlich auf der Welt die Queerenrechte.

01:06:23: Das ist ja alles so... Wir klammern uns jetzt an was in der Vergangenheit weil wir können uns einfach keine Zukunft mehr vorstellen wie die Welt gerade ist und so wie wir uns in dieser Welt fühlen Und während dieser Angst natürlich unsere Kreativität zerstört.

01:06:39: Zerstört aber auch die Kreativity, die Angst und das dürfen wir nicht vergessen.

01:06:45: also kreativ zu bleiben ob das jetzt Kunst ist oder ob gekochen oder Gärtnern oder eine Familie gründen oder ein Unternehmen gründen es ja erst mal dahin erstmal egal diese Eigenschaft uns damit wieder zu verbinden mit Neugierde, mit einer anständigen Fehlerkultur.

01:07:06: Mit ja auch so dieses sich den Raum nehmen einfach mal zu assoziieren und vor allem auch zu spielen.

01:07:14: und das was ich auch immer sage ist es muss nicht immer nur weh tun Therapie zu machen oder sich mit sich selber auseinanderzusetzen.

01:07:22: Das ist auch ein Raum, wo wir uns ausprobieren können und experimentieren können – und wo wir auch spielen dürfen!

01:07:29: Und das finde ich unfassbar wichtig.

01:07:32: Ich glaube es wäre ein großer Schritt um etwas gegen diese kreative Blockade zu tun in der wir uns gerade befinden.

01:07:40: Das finde ich ist auch ein richtig schönes Abschlusswort und ich find, es gibt auch Hoffnung.

01:07:47: Weil irgendwie ganz nachvollziehbar ist, dass man sehr in Angst gefangen ist in dem Zustand, indem diese Welt ist... Genau!

01:07:55: Und das ist aber eben trotzdem sonst die Kreativität neugier des Spielen wieder zurückzuholen uns vielleicht auch wieder Freiheiten gibt weil die Angst ja auch innerlich die Freiheit irgendwie einschränkt.

01:08:09: Und trotzdem würde ich dich gerne zum Abschluss noch fragen, ob du den Zuhörenden noch etwas empfehlen möchtest.

01:08:16: Etwas mitgeben möchtet.

01:08:17: das kann ein Buch sein was du kürzlich gelesen hast.

01:08:21: oder vielleicht für Personen die sich gerne mehr mit Kunsttherapie oder mit dekolonialer Praxis oder aufeinander setzen möchten gibt es irgendwas was dir einfällt?

01:08:32: Also ich habe ganz viele Bücher, ich versuche mich jetzt ein bisschen zu beschränken.

01:08:37: Ja, für alle die sich so für den kreativen Prozess und vor allem auch die ganze Wissenschaft hinter dem kreative Prozess interessieren.

01:08:45: Weil das ja ganz wichtig ist in unserer Gesellschaft muss ja mal alles aufgelegt werden.

01:08:50: da empfehle ich Art Cure von Daisy Fankor zu lesen wo ganz viel noch eine Wissenschaft beschrieben wird über den k creativen Prozesse.

01:09:00: Ähnliches Buch, was heißt Your Brain on Art von Ivy Ross und Susan Maximum?

01:09:08: Was ich irgendwie schön fand.

01:09:10: Beide bieten ja eigentlich so ein bisschen wissenschaftlich unter Mauern, das sich immer intuitiv gespürt hat.

01:09:17: Und da diese beiden in den Welten sehr schön zusammenbringen und was ich jetzt gerade lese ist... Rassismus, kritische Psychotherapie und Supervision von Cema Actronage.

01:09:32: Was eher so ein bisschen leerbuchartig ist aber auch wirklich sehr interessant.

01:09:39: also wenn man sich vor allem mal mit dem theoretischen Hintergrund davon beschäftigen will was Rassism mit unserer Gesundheit macht und wie wir vor allem auch als therapierende Person da eine gute Haltung einnehmen können und unsere Patientinnen unterstützen können Leg ich das Leben ans Herz.

01:09:58: Toll, vielen Dank!

01:09:58: Das packe ich auf jeden Fall alles in die Show-Nodes und das sind doch ja finde ich auch super breit gefächert.

01:10:06: bestimmt ist da für jede Person die zu hört was dabei die Lust hat um Kapazität zu lesen.

01:10:12: Vielen lieben Dank für deine Zeit, für deine Expertise, für deinen Teilen und deine Leidenschaft möchte ich fast schon sagen Ich habe es wirklich sehr Genossen mit dir zu sprechen und habe natürlich auch wieder was gelernt.

01:10:28: Ja, danke dir!

01:10:29: Also ich fand es auch ein sehr angeregtes Gespräch.

01:10:32: Wir sind da irgendwie in sehr guten Floor gekommen.

01:10:36: Ich fand das sehr faszinierend.

01:10:37: Danke dir!

01:10:39: Dann wünsche ich dir noch einen schönen Tag und mach's gut!