Sanismus und Verrücktheit - Cat* Patiño Lang & Rosa* Kato Glück

00:00:07: Mythos.

00:00:07: Psyche ist ein Podcast über Psychologie und Gesellschaft, der ein Verständnis dafür schaffen möchte wie gesellschaftliche und politische Zustände auf unsere Psyche einwirken.

00:00:28: Im Vorfeld an die Folge heute möchte ich gern ein paar Begriffe erklären die immer mal wieder genannt werden relativ grundlegende Rolle für die Folge spielen.

00:00:40: Der erste Wort ist Ableismus.

00:00:42: Ableismus bezeichnet die Diskriminierung und Erwertung von Menschen aufgrund einer körperlichen, geistigen oder psychischen Beeinträchtigung.

00:00:51: Es hat sich dann irgendwann die Disability Pride Bewegung gegründet.

00:00:57: Disability auf Deutsch heißt Behinderung oder Beeintrechtigung Not to be able, daher kommt auch das Wort Ableismus.

00:01:08: M on pride heißt stolz und es ist eine soziale Bewegung und Haltung die Selbstbewusstsein und auch die Identität von Menschen mit Binderung und Beeinträchtigung stärkt.

00:01:19: und des Ziel dieser Bewegungen ist es Schamgefühle und Stigmata also selbststigmata abzulegen und Vielfalt zu feiern und für barrierefreiheit und Gleichberechtigungen einzutreten.

00:01:31: Daran anschließend möchte ich gerne Matt Pride bzw.

00:01:35: Matt Studies erklären, Matt heißt auf Deutsch so viel wie verrückt, sinngemäß übersetzt.

00:01:41: Und Matt Bright bzw.

00:01:43: die Mad Studies, also die Studien sind soziale und wissenschaftliche Bewegungen von Menschen mit Psychiatrie-Erfahrung, die es in den Neunzigern oder die in der Neunziger an ihren Ursprung hatten.

00:01:54: Es geht darum psychische Krisen und in Anführungsstrichen andersartigkeit als Teil menschlicher Vielfalt wertzuschätzen und sie eben nicht nur aus Defizit zu betrachten.

00:02:05: Diese Bewegung fordert gesellschaftliche und systematische Gleichberechtigung von Menschen.

00:02:10: mit psychischen Krisenerfahrungen.

00:02:13: Dann möchte ich gerne noch die Begriffe neurotypisch beziehungsweise neurodiverse erklären, weil das auch kurz vorkommt.

00:02:19: Neurotypische beschreibt Menschen deren Gehirnfunktionen im weiten Sinne und Informationsverarbeitung der gesellschaftlichen Normentsprechen oder gesellschaftliche Normvorstellungen entsprechen.

00:02:31: Neurodiverse hingegen bezeichnet dann die Gesamtheit aller unterschiedlicher Ja, Gehirne und Informationsverarbeitungsstile könnte man sagen in einer Gruppe.

00:02:42: Also unter Neurodiverse würde zum Beispiel Autismus-Spektrum oder auch ADHS fallen.

00:02:49: also es gibt Personen die zum Beispiel auf dem Spektrum sind sie sich nicht als autistisch bezeichnen sondern als neurodiverse.

00:02:56: Dann stelle ich euch jetzt noch meine zwei Gastpersonen heute im Podcast vor.

00:02:59: Und zwar bespreche ich heute mit Cat* Patiño Lang. Cat ist eine nicht-binäre Person of Colour mit indigenen Bezügen und akademischer Ausbildung.

00:03:09: Cat arbeitet schon lange im politischen Bildungsbereich zuletzt zum Beispiel in Antidiskriminierungszusammenhängen, z.B.

00:03:16: in NGOs und auch an der VHS.

00:03:18: Und Cat ist wissenschaftliche Mitarbeiter:in einer Hochschule Brandenburg und auch im kommunalpolitischen Parlament in der Region, in der CUT lebt.

00:03:29: Rosa* Kato Glück, (keine Pronomen oder they) ist auch eine wissenschaftlich mitarbeitende Person an der Hochschule Brandenburg.

00:03:36: seit acht Jahren schon arbeiteten partizipativ kollaborativen Projekten.

00:03:40: da geht es um Forschen aus Erfahrung also mit Psychiatrie und Verrücktheitserfahrung und Rosa ist außerdem Diplompädagog:in.

00:03:51: Warum ich das Wort verrücktheit, jetzt verwendet habe werden euch die beiden gleich selber erklären.

00:03:54: Ich wünsche euch jetzt ja viel Freude beim Anhören der Folge!

00:04:02: Ja herzlich willkommen ihr beiden im Podcast.

00:04:04: es ist meine erste Podcastfolge mit zwei Personen.

00:04:07: Ich bin total gespannt und natürlich super gespannt auf das was ihr so zu erzählen habt.

00:04:12: Ja hallo danke für die Einladung.

00:04:13: ich bin auch sehr gespannt.

00:04:15: Ja, ich freue mich ebenfalls.

00:04:16: Danke!

00:04:17: Vielleicht könnt ihr einmal noch ganz kurz euer Namen sagen, damit die Zuhörenden wissen welche Stimme zu welcher Person gehört?

00:04:24: Genau mein Name ist Cat, Pronomen keine oder They Them.

00:04:28: Ich bin Kato und habe auch They Them oder keine

00:04:30: Pronomen Und noch ein bisschen Erkältung, deswegen klinge ich nassal vielleicht.

00:04:35: Dann kann man mich gut erkennen.

00:04:37: So viel Dankeschön!

00:04:39: Dann starten wir gleich mit der ersten Frage rein.

00:04:41: Ich habe euch die ja im Vorfeld geschickt und genau freue mich auf eure Assoziation zu Mythos-Psyche.

00:04:48: Wir haben uns im Vorfall ein bisschen Gedanken gemacht.

00:04:50: Die Frage nach einem Mythos finde ich immer ganz spannend.

00:04:54: Mythos hat für mich was mit einem Narrativ zu tun Also der Erzählung einer gesellschaftlichen und wenn wir das im Kontext oder mit dem Zusatzpsyche uns anhören, dann sind uns gleich die Assoziationen dazugekommen.

00:05:11: Was wird sich in der Gesellschaft eigentlich erzählt?

00:05:14: Welche Menschen sind im Anführungsstrichen gesund, normal und vernünftig Und was auch?

00:05:22: genau was für ein Verhalten wird in diese Kategorien reininterpretiert?

00:05:27: lesen Menschen als vernünftig und stabil.

00:05:31: Und welche Verhaltensweisen und Menschen fallen aber auch aus diesen Kategorien heraus?

00:05:36: Also das hat bei uns so ein bisschen auch den Denkprozess an oder machen uns ja viele Gedanken darüber, aber nochmal so angestoßen wenn wir dafür eine Mythos von einem Narrativ sprechen dass der Psyche natürlich in der Gesellschaft nie jetzt nur individuell oder auch biologisch sondern immer von der Gesellschaft mitgemacht wird, also mitproduziert wird.

00:06:01: Und gesellschaftlich wissen wir ja da spielt immer ganz viel Macht mit sein, also immer die verschiedenen Auswirkungen von den Verhältnissen.

00:06:10: welche Ausschlussmechanismen passieren hier, welche Zuschreibung werden gemacht?

00:06:16: und gerade aus unserer Perspektive, die wir als Sanismus kritisch auch beschreiben würden macht es für uns natürlich auch Sinn, uns ein bisschen genauer anzusehen.

00:06:25: Welche Narrative gibt es denn in unserer Gesellschaft über Psyche oder das Geistige?

00:06:33: Was man da auch sagen kann.

00:06:35: Welchen werden dort erzählt?

00:06:37: Wer hört zu?

00:06:39: wie

00:06:40: wird das

00:06:40: ganz konstruiert?

00:06:41: Ja.

00:06:45: Ich habe mich zusätzlich also gefragt.

00:06:49: Psychie ist das Wort an sich soll ja irgendwie glaube ich Seele heißen und bringt es für mich auch ganz gut auf den Punkt, also das... ...Psyche einfach was sehr schwer definierbarer ist eigentlich.

00:06:59: Oder sehr unterschiedlich definiert wird.

00:07:00: Das fließt sehr anders an, was du gesagt hast Cat, weil das je nach Gusto, je nach Raum und je nach Machtverhältnis unterschiedlich interpretiert wird.

00:07:08: Und als ich gehört habe mit der Psyche hab' ich erst mal gelächelt, weil ich gedacht hab', genau eigentlich psyche so ne Blackbox Ne?

00:07:14: Wir wissen nicht genau was's is'.

00:07:15: Es wird benutzt und ähnlich wie Geschlecht oder wie Race oder andere Kategorien ist es ja die Basis von einer spezifischen Diskriminierung ein Geschlecht, eine Psyche, eine vermeintliche Race.

00:07:28: Und deswegen ist es gut dieses Konzept, Psycher als Konzept zu verstehen – als irgendeine Annäherung an irgendein menschliches Attribut und nicht als ein Gesetz sozusagen sondern zu sagen was soll das eigentlich sein und was bedeutet es?

00:07:43: Wir interpretieren das unterschiedliche Menschen und wir sprechen auch von psychischen Krisen weil irgendwie ich würde jetzt nicht sagen die beste Alternative gefunden, psychische Gesundheit.

00:07:54: Das gefällt mir auch alles nicht so gut.

00:07:55: deswegen ich benutze den Begriff auch aber ich finde es gut wenn man ihn mit Mythos davor schreibt ist das ein bisschen wie Anführungszeichen.

00:08:02: also wir sollten uns Gedanken machen das ist kein natürliches Faktum sondern das ist irgendwie soziales Konstrukt.

00:08:08: ja

00:08:09: genau und an der Stelle würde ich auch ganz gerne nochmal hinzufügen oder noch mal verstärken dass wenn wir von diesem konstrukt sprechen werden wir da weitergehen und überlegen Warum wird dieses Konstrukt so konstruiert, wie es eben existiert in unserer Gesellschaft?

00:08:25: Also wer wird genau damit auch legitimiert oder delegitimiert und im Kontext psychologisiert.

00:08:34: Auch wer betratologisiert Wem nutzen diese Erzählungen?

00:08:37: Also welche Verhältnisse werden damit aufrechterhalten, welche Machtverhältnisse werden damit auch stabilisiert?

00:08:44: oder wie Rosa, wie Kato gesagt hat.

00:08:47: Ist das ja auch historisch unterschiedlich.

00:08:51: also wir haben wenn wir uns die verschiedenen gesellschaftlichen Zusammenhänge anschauen immer wieder auch unterschiedliche Erzählungen zu dem Begriff der Seele, der Psyche.

00:09:06: Und wenn wir uns da also analog dazu anschauen, wer hat in diesen Gesellschaften denn das sagen?

00:09:13: Also wer hat quasi die Rosen an und wer hat so Sitz am Hebel der Macht.

00:09:17: Dann passt es oft ganz gut, also oft eigentlich immer ganz gut zusammen zu diesen Erzählungen.

00:09:23: Genau, wer wird ausgeschlossen mitgedacht und wer wird denen nicht mitgedachten?

00:09:27: Ja!

00:09:28: Da werden wir ja jetzt auf jeden Fall auch noch mal detailliert.

00:09:30: Dazu kommt aus jetzt schon so ganz viele Erfragen in den Raum gestellt, die ich gleich nochmal an euch zurückgeben werde.

00:09:38: Oh nein!

00:09:39: Genau, und Kato hast den Sanismus ja auch schon angesprochen.

00:09:43: Und da würde ich euch beide jetzt gerne noch mal fragen, weil bestimmt viele von den Zuhörenden sich noch gar nichts darunter vorstellen können.

00:09:49: Ich muss auch zugeben warum ich auf euch gekommen bin und euch in dem Podcast einladen wollte.

00:09:55: Letztes Jahr auf einer Konferenz hat Sebastian von Peter ein Video von euch mit also einen Videobbeitrag wo ihr darüber gesprochen habt und ich das auch erstmal so kennengelernt habe und deswegen fand es richtig toll wenn ihr uns nochmal erklären könntet was ist eigentlich... ist es wichtig, darüber zu sprechen?

00:10:12: Erstmal im deutschsprachigen Raum gibt's einfach nicht wirklich einen guten geläufigen Begriff für diese spezifische Form der Diskriminierung von Menschen mit Diagnosen und Verrücktheitserfahrungen.

00:10:24: Mit Psychiatrie-Erfahrung.

00:10:26: also wir reden von verrückten Menschen weil wir verrückt als ein positiv angeeignetes Wort nutzen und Mad People.

00:10:32: Also nicht wundern!

00:10:33: Es gibt auch Menschen die finden das nicht so gut.

00:10:35: den möchte ich hiermit.

00:10:38: Wir meinen es positiv und also im weiteren werden wir das öfters nutzen.

00:10:43: Genau, also es geht darum festzustellen wie Menschen die verrückt sind oder verrückt gemacht werden als verrückt gesehen werden in dieser Gesellschaft leben was für Konsequenzen das hat und festzustelle dass es ein System gibt das dahinter steckt.

00:10:56: Und wir haben versucht das so ein bisschen.

00:11:00: Wir glauben, dass das wichtig ist, Wörter zu finden für etwas, was passiert.

00:11:05: Im Englischen gab es diesen Begriff Sanism.

00:11:07: Der wurde in den Sechzigern von einem Juristen namens Birnbaum etabliert oder ... na ja gut.

00:11:13: Ich sag mal, in den Diskurs geworfen.

00:11:17: Der hat da sehr profitiert vom Civil Rights Movement.

00:11:19: Da haben ihn Menschen mit ihm viel diskutiert und er hat gesagt, für ihn ist Sanismus als Sanism genau so ein Diskriminierungsporn wie Racism oder Sexism.

00:11:29: Und es gab auch einen anderen Menschen, der das aufgegriffen hat.

00:11:32: Perlin, der hat dann gesagt Es ist nochmals spezifisch interessant dass diese Form der Diskriminierung so hat erst beschrieben da kann man drüber diskutieren aber wir fanden es nicht uninteressant.

00:11:41: besonders unsichtbar ist und das passt ja genau zu dem worüber wir jetzt anfangen zu reden dass es im deutschsprachigen Kontext kaum ein Wort dafür gibt kein etabliertes Wort gibt für die spezifik form der diskriminierung.

00:11:55: Er meinte genau, es ist unsichtbar und sozial sehr anerkannt.

00:11:58: Und wenn wir uns angucken wie normal das für Leute ist zu sagen Das ist ja voll psycho, das ist voll cheat so und ich könnte jetzt ewig weitermachen möchte Ich aber nicht.

00:12:05: und dass sind eigentlich alles hate speech und das ist aber völlig anerkannt Es wird nicht Out-of-the-Cole.

00:12:13: Das ist einfach normal.

00:12:14: Dass alles verrückt ist und crazy und es ist nicht unbedingt positiv gemeint oftmals Genau.

00:12:19: und deswegen haben wir uns ran gemacht.

00:12:21: und es gibt andere Menschen die haben andere Definitionen andere So was wie Psychismus gibt es ja auch als Stichwort für diese Form der Diskriminierung.

00:12:29: Wir haben uns das genommen, weil wir finden ... dass der Schwerpunkt auf Sanismus ist so wie für mich oder für uns ein bisschen wie zum Beispiel der Begriff Heterosexismus.

00:12:39: Das, was als normal beschrieben wird und dadurch unsichtbar gemacht wird, wird von uns fokussiert.

00:12:44: Sanismus seien das Gesunde!

00:12:48: Das ist wie Abelismus.

00:12:49: D.h.,

00:12:50: die können.

00:12:51: Und die anderen sind die, die gesunden?

00:12:53: der Schwerpunkt auf die, die vermeintlich normal sind.

00:12:55: Das ist das Problem, dass alle so sein sollen und deswegen haben wir diesen Begriff ausgesucht.

00:13:01: Psyche hingegen hat halt eine Geschichte im Psychomplex in diesem Diskurs.

00:13:07: den wollten wenn ich unbedingt wiederholen und mir gefiel auch, dass er so ein bisschen Grassroots Vibes hat weil er einfach eben aus dieser Bewegung von Außensechzigern schon kam.

00:13:21: Dieser Anwalt war immer auch ein Kämpfer, der hat Menschen aus den Geschlossenen rausgeholt und hat gekämpft für bessere Bedingungen für Menschen die in der Psychiatrie eingesperrt werden letzten Endes.

00:13:31: Genau!

00:13:32: Und ja...

00:13:34: Danke!

00:13:35: Ja also wir haben uns da ja auch im Zuge dann unser Austausch und unserer Zusammenarbeit jetzt in den letzten Jahren da auch als Auslandperspektive, die auch eine betroffene Perspektive in der Antiliskommunierung so ganz sinnvoll etabliert ist.

00:13:53: Gedanken gemacht.

00:13:54: und tatsächlich dieses Video das du gesehen hast, da haben wir tatsächlich auch das erste Mal für uns versucht so eine Definition einfach knackig mal zu machen und das habe ich glaube ich ja auch im Video so gesagt wird bezeichnet damit eben Also auch analog zu den anderen Istmen, wie man ja so schön sagt.

00:14:14: Dieses Diskriminierungs- und Herrschaftssystem, das eben gezielt Menschen mit psychiatrischen Diagnosen aber eben auch psychischen Krisenerfahrungen oder anderen Verrückteuerfahrerung ausgrenzt und ungleich behandelt.

00:14:26: Dabei geht es vor allen Dingen – also so kann man sich jetzt alle Diskriminierungsformen anschauen auf verschiedenen Ebenen wirkt, also zum einen natürlich individuell ganz stark aber eben auch gesellschaftlich institutionell und zwischenmenschlich.

00:14:43: Also das heißt, wir können es durch diese Definition die wir versucht haben zu geben, die sich immer noch weiterentwickeln kann noch ein bisschen auch dran rumschrauben, aber die für uns jetzt erstmal ganz griffig erschienen.

00:15:00: Können wir dadurch auch nochmal ganz anders die Auswirkungen analysieren?

00:15:04: Weil wie Cat ja schon gesagt hat haben wir ganz reale Auswirkung.

00:15:09: also Menschen werden pathologisiert, Menschen werden genau mit Zwang behandelt so was wie Psychiatisierung da sagen wir auch noch ein bissel etwas dazu oder auch den Abbacken ihrer Glaubwürdigkeit, ihre Fähigkeiten in der Gesellschaft teilzuhaben und dass eben die Vorstellung damit einhergeht, wenn wir wieder bei diesen gesellschaftlichen Narrativen sind.

00:15:31: In dieser Diskriminierungsform ist es ja wirklich die Basis dafür, dass bestimmte Menschen überhaupt nicht rational an der Gesellschaft Teil haben können, also dass sie diese Gesellschaft gefährden und sich nicht zurechnungsfähig in diesem Räumen bewegen können.

00:15:50: Und damit geht ein Herr auch so eine epistemische Gewalt, also das heißt auch verrücktes Wissen wird überhaupt nicht ernst genommen in der Gesellschaft als ungültig markiert.

00:16:01: Also wenn wir uns jetzt eben gerade auch in Diagnostik oder danach eben anschauen in der Behandlung dass die Erfahrungswerte und das was verrückte Menschen berichten oder ihre Wahrnehmung über ihre UR-Nebenberichten oftmals einfach abgetan wird aufgrund dieser Vorannahme, dass das ja keine Geltungswürdigkeit hat.

00:16:28: Ja ist interessant!

00:16:29: Wir haben an der Uni Leipzig einen Forschungsprojekt zur Gewalterfahrung von Menschen mit psychischen Erkrankungen und wir haben unter anderem auch eine Umfrage unter Fachkräften gemacht und haben gefragt ob es bestimmte Gruppen von Menschen gibt in der Psychiatrie denen Sie tendenziell weniger glauben wenn sie von Gewalterfachungen berichten?

00:16:49: spezifische Diagnosen bezogen, also auch so ein bisschen was du jetzt gerade gesagt hast mit der Glaubwürdigkeit dass mir das eingefallen.

00:16:58: Genau anschließend an das was ihr jetzt ja auch schon gesagt habt und es hattest du vorhin eingangs auch schon angesprochen hat diese Pathologisierung von bestimmten Menschen Warum passiert das?

00:17:10: Wem

00:17:11: nützt das?

00:17:12: Vielleicht auch wie ist das entstanden?

00:17:15: ganz riesige Frage.

00:17:17: Also.

00:17:18: Ich könnte jetzt sagen, es gibt auf jeden Fall ja unterschiedliche Gruppierungen die betroffen sind.

00:17:24: Was ist ich?

00:17:25: Frauen sind hysterisch!

00:17:27: Es gibt eine unglaublich hohe Prozentzahl von schwarzen Männern den Schizophrenie diagnostiziert wird.

00:17:32: Quere Menschen, Transmenschen... Die Liste ist lang.

00:17:36: für Jüdinnen und Juden gibt's auch spezifische Diagnosen, die sich wiederholen.

00:17:41: Cat hat das eigentlich schon angesprochen also dass bestimmte Menschen davon profitieren, in den Diskurs so voranzutreiben.

00:17:49: Und Feministinnen wurden einfach als verrückt oder sonst was erklärt zum Beispiel, soweit sie angefangen haben das Patriarchat zu kritisieren und dass es genau das mit der epistemischen Gewalt.

00:18:01: letzten Endes die Glaubwürdigkeit wird menschen aberkannt dem Moment wo sie als krank gelabelt werden dann bist du ja keine vertrauliche Ressource mehr.

00:18:13: keine Zeugin mehr, du hast einfach kein Recht mehr eine nachhaltige vermeintlich objektive Aussage zu tätigen die irgendwie eine Rolle spielt in dieser Welt.

00:18:24: Und das ist ein unglaublich machtvolles Werkzeug um Menschen zu entmündigen.

00:18:30: letzten Endes und ich würde schon sagen dass es immer noch regelmäßig angewandt wird.

00:18:35: also ganz kurz Bezug auf zum Beispiel die Trans Community wenn ich dann irgendwie in Social Media mitbekommen, dass es eine Person ... Es gab ja anscheinend irgendwie eine Person.

00:18:43: Die hat gesagt, sie ist nicht Mann, nicht Frau, sie isst ein Fuchs oder ne Katze, whatever.

00:18:48: und das wird jetzt ständig benutzt.

00:18:51: Und die Person wird dargestellt als wäre sie völlig in einer anderen Welt lebend.

00:18:55: Ich weiß nicht, wie ich beschreiben soll ohne das kriminelle Sachen zu reproduzieren.

00:19:00: Aber ihr wisst, worauf ich hinaus will und so was wird dann immer genutzt.

00:19:04: Es wird irgendwie interpretiert und genutzzt und der Mensch wird komplett das, was die Person gesagt hat, weil völlig legitim.

00:19:10: Ich definiere wer ich bin aber es wird in dem Fall auch noch mal sehr übertrieben dargestellt.

00:19:18: Wenn ich beim Arzt bin hab ich manchmal auch das Gefühl oder bei der Ärztin dass sich so behandelt werde.

00:19:22: also würde ich sagen ... Weiß ich auch nicht, ein Frosch.

00:19:26: Morgen bin ich einen Fuchs und wenn ist ja auch egal!

00:19:29: Aber so werd' ich öfters angeguckt, wenn ich einfach nur sag', ich wurde gerade schon wieder falsch gegendert oder so... Und ich hab das Gefühl mir wird irgendwie meine Urteilsfähigkeit kompletten Frage gestellt damit.

00:19:41: Das war vielleicht ein bisschen derail vom Thema aber ... Ja,

00:19:46: cut.

00:19:47: Danke dass du's geteilt hast.

00:19:48: Ja danke.

00:19:51: Ja, ein Fuchs.

00:19:55: Why not?

00:19:59: Ich würde gerne noch mal zurückkommen, was du auch gesagt hattest Kato.

00:20:03: Oder ja die Frage eingangs der war wem nutzt das?

00:20:06: also ich glaube wir müssen da gar nicht groß drüber debattieren.

00:20:10: wir leben im sehr ungerechten System.

00:20:14: es wird aufgrund von und da muss sich immer wieder auf die Brücke schlagen weil wir eine sehr intersektuale Herangehensweise haben Analog zu anderen Diskriminierungs- oder eben auch verwoben mit anderen Diskommunierungsachsen.

00:20:25: Es werden Menschen mit zugeschriebenen Merkmal, mit tatsächlichen Merk mal also werden Bildungszugänge verwehrt es werden eine Wohnung auf der Job Suche.

00:20:38: wir haben einfach ne sehr unterschiedliche Zugang zur Ressourcen.

00:20:43: das hat wie gesagt einfach mit dem System zu tun dass Aufrecht erhalten wird.

00:20:48: und Wenn wir da jetzt schauen, was der sanistische Anteil in diesem System ist.

00:20:54: Das bedeutet eben für Menschen die mit theatrischen Krisen leben dass sie oft durch diese sanistischen gewaltvollen Mechanismen individualisiert werden.

00:21:06: also damit wird ganz viel erklärt.

00:21:08: also während wir jetzt eigentlich strukturelle Ursachen haben für weiß ich die Verarmung auch Depression weil wir eben nicht alle die gleiche Bildungszugänge haben, das Gleiche Einkommen und die gleichen ökonomischen Ressourcen.

00:21:23: Und oftmals reagieren ja auch Menschen auf diese strukturellen Ungleichheiten mit psychischen Krisen, sagen wir mal also auf Gewalt, Rassismus, Armut, Queerfeindlichkeit und vor allem den Leistungsdruck, den wir haben durch den Serb sehr durchkapitalisierte Logik in der wir leben.

00:21:42: Und diese Reaktionen werden dann eben einfach so als dein persönliches Defizit.

00:21:46: Da hast du halt Pech gehabt, ach jetzt hast du wieder Depressionen und Burnout, da musst du halt... behandelt werden.

00:21:51: und nicht das System muss sich ändern.

00:21:53: Und das ist ganz klar, wer profitiert davon?

00:21:55: natürlich die Aufrechterhaltung?

00:21:57: Die Menschen, die davon profitieren, dass dieses System aufrechterhalten wird, die eben nicht von dieser strukturellen Ungleichbehandlung betroffen sind.

00:22:07: Du hast ja den gesellschaftlichen Zwang zum Funktionieren.

00:22:11: Das heißt also, wer nicht leistet, wer in dieser gesellschaftlich sozial oder auch emotional kognitiv nicht mitkommt aufgrund eben ungerechter Zugänge,

00:22:23: etc.,

00:22:24: wird ganz schnell dann eben als psychisch krank und behandlungsbedürftig markiert.

00:22:32: Und somit dann sich selbst überlassen beziehungsweise dem ganzen System der Psychiatisierung.

00:22:41: Genau wenn wir dann ein bisschen weiter schauen das passiert in Schulen es passiert in der Arbeitswelt wie ich ja schon gesagt habe aber auch schon im kleinen Familien, dass du ausgeschlossen wirst.

00:22:50: Aus der Gemeinschaft dadurch und so entsteht halt immer dieser Eindruck, dass das ein individuelles Problem ist.

00:22:58: Und also am Ende gehen wir halt nicht die Strukturen an.

00:23:01: wenn wir eben diesen sanistischen Logiken folgen dann sitzen wir am ende wieder alle da und haben nichts geändert aber lassen Menschen Individuen

00:23:09: zurück.

00:23:11: Ich finde das super hart vielen Dank.

00:23:13: einmal den Kapitalismus durchgerechnet.

00:23:16: Ich hätte noch mal was auf einer sehr subjektiven Ebene, weil ich das als sich die Frage als du die nochmal wiederholt hattest.

00:23:22: Wer profitiert?

00:23:23: eigentlich ist mir noch etwas anderes eingefallen nämlich dieser Aspekt der Metphobia den Begriff der kursiert so ein bisschen auch eher social-mediamäßig.

00:23:34: Ich habe denn einmal im Artikel auch gedroppt aber ich hab ihn nicht gesetzt, ich habe ihn zitiert aber ich wusste nicht wen ich zitieren soll.

00:23:41: Auf jeden Fall finde ich das Konzept sehr... Also es gibt viel Kritik an diesem Begriff der Homophobie und ich kann's nachvollziehen, weil Phobie ist ja auch schon wieder eine pathologisierende Bezeichnung.

00:23:50: Und möchte mir wirklich sagen Menschen haben Angst vor Homos ist ja irgendwie auch komisch.

00:23:54: Etwas da dran find' ich aber sehr spannend und ich glaube auch zutreffend.

00:24:00: wenn ich jetzt auf Trans- und Homophobibeziehe dann bin ich schon davon überzeugt dass Menschen die sich als heterosexuell bezeichnet definieren Irgendeine Furcht haben vor eigenen Begehren, dass hungosexuell sein könnte und das Gleiche gilt für trans auch.

00:24:14: Für eigene Anteile oder wie auch immer die als nichts ist nicht eindeutig männlich weiblich gelesen werden Und dass diese Angst dazu führt, dass Menschen Gewalt ausüben Oder andere menschen meiden.

00:24:24: und ich glaube sowas ähnliches passiert auch mit verrückten Menschen.

00:24:27: Ich habe auch mal ein Artikel darüber gelesen Dass das mit behinderten Menschen Passiert.

00:24:31: Das ist leider auch also jetzt von der Logik her absolut nachvollziehbar, wie das funktioniert.

00:24:36: Und ich glaube dahinter steckt auch eine Angst vor allem in Bezug auf Metphobia und Angst vom Menschen mit Behinderung die Angst vor der eigenen Fragilität, vor der eigenen Vulnerabilität vor allem an dieser Stelle.

00:24:49: Also wir alle können jederzeit ne Krise bekommen zusammenbrechen und ich rieche jetzt von einer Krise, die halt nachhaltiger ist und vielleicht auch einfach noch mal stärkere Konsequenzen hat weil sie über eine längere Zeit geht.

00:25:00: Und ich glaube, dass Menschen sich von verrücktem Menschen abgrenzen, weil sie ihre eigene Verrücktheit nicht sehen wollen.

00:25:05: Weil die eigene Vulnerabilität nicht sehen will und bei Behinderung wird es oft gekoppelt mit Sterblichkeit.

00:25:11: Wenn wir jetzt vor einem sogenannten Körper einer Behinderungen ausgehen, auch noch mal zeigt das der Körper eben auch vulnerable ist und altert und anfällig ist.

00:25:19: Der Geist ist es auch!

00:25:22: Ich glaube, manche Menschen können das nicht tragen und deswegen gehen Leute aus dem Weg.

00:25:27: mit starken Gefühlen.

00:25:29: Das haben wir nicht gelernt in dieser Gesellschaft, die Menschen mit starkem Gefühl umgeht, die auch ausgedrückt werden und nicht unterdrückt werden.

00:25:34: Auch das ist ein großes Thema.

00:25:37: Deswegen ich glaube ... dass was Cat, was du so gut beschrieben hast, es sehr auf der Struktur richtig wichtig.

00:25:42: Und dann gibt's halt noch so interpersonelle und intrapersonnelle Ebenen, wo es glaub ich viel um Angst tatsächlich geht.

00:25:48: Um Angst vor ... vor Zerbrechlichkeit und Angst vor Überforderungen.

00:25:54: Ja.

00:25:55: Das hab' ich mal in Angehend an ... Robin D'Angelo, die hat ja dieses White Fertility-Buch geschrieben.

00:26:06: Wo es darum geht ne?

00:26:07: Das weiße Menschen

00:26:09: auf...

00:26:10: Wenn Menschen ihn sagen du hast grad rassistische Dinge getan und gesagt sofort mit so einer Fraginalität, mit einem Abwehr reagieren oder das gar nicht tragen können.

00:26:17: und ich hatte mal ein Artikel geschrieben da habe ich versucht dieses Konzept auf Sanismus anzuwenden und hab Sane Fertidity genannt dass wenn ich weil ich irgendwann unterwegs festgestellt habe dass die meisten meiner Freundinnen eigentlich alle haben irgendwelche Diagnosen und Verrücktheiten.

00:26:31: Und wenn ich mit Menschen rede, die jetzt so genannt eurotypisch sind ... Ich nutze das mal.

00:26:36: Das hab ich festgestellt, dass sie oft weniger Rückrat haben oder weniger Schultern oder ich weiß nicht wie ich es benennen soll um bestimmte Probleme sich anzuhören, um mit mir zu sitzen und was mitzutragen.

00:26:47: Es hat mich sehr viel zum Nachdenken gebracht.

00:26:50: Dann hab ich das Gefühl gehabt, da gibt's eine same flotility.

00:26:53: Menschen brechen zusammen, wenn ich ihnen erzähle, wie's geht aber die verrückt nicht!

00:26:56: die ja selbst belastet sind.

00:26:58: Und auch das hat für mich was damit zu tun, wenn Menschen dir als normal oder eben nicht mit Diagnosen durchs Leben laufen, meiden dass sie Menschen mit Diagnosen treffen können, sie all diesen Dingen, diesen ganzen Stress dieser ganzen Fragilität vielleicht auch noch aus dem Weg gehen.

00:27:16: Danke Rosa, dass du das auch nochmal da, ich finde diesen Punkt so wichtig!

00:27:21: kann da aber auch nochmal die Brücke schlagen zu, weil du ja meintest genau die Angst vor Überforderungen.

00:27:27: Die Ängste vor das nicht tragen können und das sind ganz ganz ganz wichtige Ebenen in dieser intrapersonelle Ebene.

00:27:35: Und gleichzeitig kommt da auch wieder eine strukturelle gesellschaftliche Ebene rein finde ich, weil die Angst besteht ja nicht nur darin, dass selber nicht tragen zu können geordert zu werden von der Gesellschaft.

00:27:48: Also genau diese, weil du siehst eben wie andere Menschen behandelt werden die mit dieser Verrücktheit durchs Leben laufen und die vielleicht auch sagen wir jetzt mal empowered oder überhaupt muss ja nicht einmal empowered sein.

00:27:59: Du siehst einfach wie Menschen ausgegrenzt werden, wie Menschen aus einer persönlichen Erfahrung keine Lebensversicherung bekommen und so das sind ja ganz reale Sachen wo du ausgeschlossen bist aus gesellschaftlichen Teilhabe, Prozessen plus aber auch persönlich ganz böse angegangen wird.

00:28:17: Und ich glaube dass diese same Fragility

00:28:20: auch

00:28:22: viel Intrapersonnelles in sich trägt Aber gleichzeitig auch die Angst vor dem vor dem von dem anderen der Gesellschaft vor der vor dem Ausschluss auf der gesellschaftlichen und institutionellen Ebene weil das ist ja ganz real Dass sie sehen Menschen die bekommen das mit und das möchte natürlich niemand für sich.

00:28:39: Ja, das habe ich auch gerade gedacht.

00:28:41: Also zum einen ist es bei mir angegangen Cat, als du vorhin gesprochen hast, ich dachte, du hast so richtig schön zusammengefasst.

00:28:50: Was eigentlich die Kernbotschaft dieses Podcasts ist auch in jeder einzelnen Folge viele kleine Puzzleteile und es läuft zusammen zu dem wie du's vorher erklärt hattest.

00:28:59: Genau das fand ich irgendwie schön!

00:29:01: Und Cat über den was du gesagt hast musste sich sehr daran denken, was mich viel beschäftigt und auf vielen Podcasts von immer mal wieder Thema wird warum BehandlerInnen?

00:29:10: Also was weiß ich Psychotherapeutin oder Psychologe in Erzien weiter und sofort, warum es auch so schwer ist.

00:29:17: Und der auch noch stigmatisiert eigene Betroffenheiten oder eigene psychische Krisenerfahrungen usw.

00:29:23: und sofort offen zu legen oder damit umzugehen.

00:29:26: also das viel so.

00:29:28: ein einerseits natürlich diese vermeintliche Macht- oder die Machthierarchie im Therapieraum aber eben auch dieses wie Abgrenzungsbedürfnis von.

00:29:35: Aber wir sind ja die die Heilin in Anführungsstrichen ne?

00:29:39: Sind wir gesund?

00:29:42: Das habt ihr ja vorhin auch aufgemacht.

00:29:43: Was heißt eigentlich gesund, was ist krank?

00:29:45: Und also diese ... Diese Dualismus, die da aufgemacht wird und hab dann auch genau wie du gerade gesagt hast, gedacht, naja, dieses Genau dieser Angst davor, dass man das erlebt, was man sieht, was anderen Personen sozusagen widerfährt in dieser Gesellschaft irgendwie.

00:30:05: Ich find aber auch, dass ich darin auch zeigen kann, wie mein eigenes Bild von den Menschen is'.

00:30:10: Also, das finde ich nämlich ein bisschen potenziell entlarvend.

00:30:14: Weil ... Ich fand es auch gut, dass du das ergänzt hast und Spannpaula, weil ich grad gedacht hab, stimmt!

00:30:20: Wenn ich das so darstelle, klingt das so als wär's ja per se vielleicht schlimm.

00:30:24: Äh, Matt zu sein?

00:30:25: Das würde ich jetzt so nicht sagen.

00:30:26: Es ist wie mit Disability auch... Ich würd jetzt nicht wegreden, dass es einen Leid gibt.

00:30:30: Ich würds aber auch nicht auf den Leiden reduzieren wollen oder das ist ja das, wo's hingeschoben wird.

00:30:34: Deswegen find' ichs interessant, Sieht Menschen, wie die Leute behandelt werden.

00:30:41: Wie sie entmündigt und isoliert werden oder was ihnen passiert, wenn sie diese Diagnose bekommen.

00:30:46: Vielleicht als Mensch, der da arbeitet ein bisschen mehr mitzubekommen, dass es aber auch schmerzhaft und leidvoll sein kann.

00:30:54: Auch

00:30:55: nicht nur in der Interaktion sondern auch in den Menschen selber, wenn er heftige Krisen hat.

00:30:59: Ich will ja nicht sagen das alles Ponyhof ist.

00:31:01: Das ist je nachdem, was man mitbringt.

00:31:04: Aber dann wieder für Ressourcen geht's ans Außen.

00:31:08: sind ja verschiedene Krisen und Diagnosen auch einfach in Haufen Arbeit, um zu überleben.

00:31:13: Das möchte ich auch nicht wegreden.

00:31:15: Und trotzdem finde ich wenn Leute sagen oh Gott sie sich abgrenzen müssen von diesem krank sein und so dann frage ich mich schon gerade wenn Sie da arbeiten was für ein Bild hast du von Menschen?

00:31:26: Was für einen Bild hast Du von den Menschen mit denen oder die ganze Zeit zu tun hast?

00:31:30: Und interessanterweise gibt es gerade ein Forschungsprojekt, in dem wir Cat und ich beide Teil sind.

00:31:34: Das Menschen-Interviews die genau an dieser Schnittstelle sind.

00:31:40: also der Schwerpunkt ist auf Menschen, die Fertigkeitserfahrungen haben und im psychiatrischen System arbeiten.

00:31:45: Und genau die Fragen, die du dir gestellt hast oder du grade angehst, das ist genau... Wie verhalte ich mich?

00:31:51: Wie stark rennt sich mich ab?

00:31:52: oder genau nicht nutze ich mein Erfahrungswissen?

00:31:54: Nutze ich's nicht?

00:31:54: Sag ich's meinen kolleginnern, autäge ich mich oder nicht?

00:31:57: Und dann sind so Leute wie Genesungsbegleiterinnen Eine Ausbildung machen über Ex-Inn, über ein Jahr.

00:32:03: Und ihre eigenen Verrückterfahrungen dort reflektieren und ausgebildet werden zu ... Ja, entweder Genesutbleiterin in der Psychiatrie oder eben auch um Vorträge zu halten.

00:32:13: Das sind ja Leute die per se arbeiten da nur weil sie ... Verrücktterfahrung haben.

00:32:17: Die sind dann so auf die Brücke und die kriegen das ja auch hin.

00:32:20: Aber manche von denen glaub ich grenzen sich auch hart ab und haben dann die Gefahr dass sie sich wie soll ich sagen Verbrüdern mag ich nicht, aber zu sehr identifiziert oder zu sehr korrumpiert werden letzten Endes im System.

00:32:38: Weil sie viel mehr beobachtet werden und das Gefühl haben Sie müssen über funktionieren in dem Kontext.

00:32:44: Aber das ist nochmal eine ganz andere Baustelle.

00:32:49: Es ist interessant... Es gehen so viele verschiedene Assoziationen auf und so viele neue Fragen.

00:32:57: Aber erst mal vielleicht, wir sind natürlich jetzt alle total gespannt auf dieses Forschungsprojekt und hoffen da von euch dazu noch was zu hören in der Zukunft wahrscheinlich eher in der etwas ferneren Zukunft.

00:33:09: Ja, hat gerade erst gestartet.

00:33:12: Genau, also einen Aspekt.

00:33:13: Ich tatsächlich auch in der letzten Aufnahme.

00:33:15: da habe ich mit einer Person gesprochen die mit Queeren Geflüchteten arbeitet und wir haben kurz über so dieses Griff von Experten, Expertinnen wer ist eigentlich Experte für was?

00:33:25: Das hast du ja gerade auch noch mal angeschnitten Also das auch aus einer eigenen Erfahrung an Expertinnen Tum letztendlich ja erwächst Und dass ja auch nach wie vor noch viel mehr anerkannt werden muss.

00:33:34: Da kommen wir auch bestimmt nachher nochmal drauf wenn wir so über das participativ kollaborative Forschen besprechen werden.

00:33:42: Begriffsfrage an euch und dann ist das auch eine gute Überleitung zur nächsten Frage.

00:33:49: Und zwar es gibt ja auch so diesen Begriff der Psychiatrisierung, ihr habt ja auch schon ein bisschen darüber gesprochen.

00:33:55: wie ist das?

00:33:56: Wenn Menschen in die Psychiatrie kommen könnt ihr etwas sagen zu diesem Begriff und welche Perspektiven er vielleicht auch abbilden soll?

00:34:05: also Genau, wir arbeiten mit dem Begriff.

00:34:08: Weil wir den sehr griffig finden auch und beschreiben eigentlich damit so die Prozesse, die stattfinden um eben... Wir hatten ja jetzt schon ganz viel über Krisenerfahrungen gesprochen aber auch soziale Konflikte.

00:34:18: also das spielt ja auch viel mehr rein übersetzt werden in so psychiatrische Kategorien und Diagnosen.

00:34:23: Also na?

00:34:25: Für uns ist es wichtig weil wir mit dem begriff auch so sichtbar machen können dass diese ganzen... Also diese ganze diagnostischen Prozeste und diese Kategorianen wie gesagt nicht nur neutral sind, sondern eben auch gesellschaftlich einbettbar sind.

00:34:40: Das kann zum einen eben bedeuten dass gesellschaftliche Probleme auch individualisiert haben oder individualisiert werden, wie ich es ja gerade schon so erzählt habe was das auch bedeutet um das System aufrecht zu erhalten.

00:34:56: deswegen ist die Begriff der Psychiatrisierung da ganz sinnvoll weil wir damit schauen können auf einmal eine strukturelle Sache, die aber auf einer individuellen Ebene betrachtet werden.

00:35:07: Aber eben auch dass Menschen wieder dort abgesprochen wird, die Expertin zu sein für ihre eigenen Erfahrungen also für ihre eigene Lebenswelt und Wahrnehmung, die sie mit sich bringen.

00:35:19: weil wir wissen, Wahrnehnung ist subjektiv.

00:35:23: Wahrscheinlich gibt es zu viele Wahrnehmungen, wie es Menschen gibt.

00:35:26: Wir haben nur ganz leichte Überschleidung an manchen Tonnen aber irgendwie tun wir so als wäre das der Status quo und dass wir eigentlich alle das Gleiche wahrnehmen würden.

00:35:35: Und so werden mit Menschen ja dann eben auch die Kontrolle darüber weggenommen, selber zu deuten... Und das alles, was von dieser vermeintlichen Norm, also die Norm lässt sich auch ja je nach Diskriminierungsform oder Diskriminierungstaxe immer neu betreffen.

00:35:53: Also die sind wir und die anderen hat immer im Rassismus eine andere Ebene, was das konstruierte wir ist, was es konstruiertes andere ist und unserenismus natürlich auch.

00:36:02: da haben wir wie gesagt diese binären Pole mit gesund und krank eben und alles, vermeintlich genunden, abweicht kann eben medizinisch verhandelt werden.

00:36:17: Medizinisch interpretiert werden und somit dann in Diagnosen auch verwertet werden oder dass wir eben auch sagen das bestimmte Sachen die Menschen tun also bestimmte Verhaltensweisen erst durch diese psychatischen Zutreibung überhaupt erst

00:36:32: als krank

00:36:33: eingelesen werden können.

00:36:35: Also das entsteht dann erst Prozesshaftigkeit der Psychiatrisierung.

00:36:42: Und so können wir, was wir versuchen mit unseren Forschungsansätzen und mit unseren Debatten und Analysen

00:36:50: im

00:36:53: Machtkritischen Perspektive auf Psychiatrie schauen, auf die Wissenssysteme auch im akademischen Betrieb im Bereich Psychologie und wollen aber auf der anderen Seite eben dass individuelle Empowerment Momente, die wir darin auch sehen und so das ein bisschen herausarbeiten.

00:37:17: Also das bedeutet für uns jetzt nur von der Herangesweise der Begriff der Psychiatisierung und deswegen finden mir das wichtig.

00:37:26: Ich finde auch nochmal noch zusätzlich interessant ich bin schon wieder bei der ist interessant du rockst immer die strukturellen Sachen so ab und ich bin dann immer bei der internen Nummer weil das hält mich jetzt schon wieder auf in ihren internere Perspektive

00:37:38: aber umso besser, dass ihr beide hier seid.

00:37:40: Ja, ich

00:37:41: fällt mir gerade nochmal auf!

00:37:44: Es gibt ja eben dieses Wort des Psykomplexes das Rosemal schon in den achtzigeren glaube ich gesetzt hat.

00:37:50: da geht es eben darum anzugucken wie diese Psychiatrie Also die Psychiatrie, dass woher kommt.

00:37:56: Was für ein Komplex das ist?

00:37:57: Wie es richtig auswirkt und die Person meint damit auch jetzt alle möglichen sogenannten helfenden Besuchberufe als Sozialarbeiterin usw.

00:38:04: Und die Frage ist was für einen Auftrag haben die eigentlich in was für eine Agenda?

00:38:07: Da geht's halt ganz viel um Verwaltung und Kontrolle sagt er und schließt da halt sehr an Foucault an und ich musste sofort alles so beschrieben hat wie mir auch.

00:38:17: eines gibt ja mittlerweile auch so viele... Tools, wo es darum geht mental health irgendwie für einen selbst klar zu bekommen dass das einem gut geht.

00:38:25: Dass man Achtsamkeit macht all diese Dinge da kann man jetzt auch pro und kontra schmeißen.

00:38:29: was mir daran aber auch auffällt ist das ist eben auch etwas sehr selbst government also sehr an Foucault angelegt hat dass wir uns selbst als irgendwie defizitär und dann wieder bei dem ebilistischen und kapitalistischem Druck, als defizitärer wahrnehmen.

00:38:46: Und da machen wir Achtsamkeitsgeschichten und dann habe ich eine App zum Atmen und alles wird so in mich gelegt.

00:38:50: also das was ich ist... Ich hab das Glück gehabt dass ich mich nie gegen meinen Willen eingewiesen wurde.

00:38:57: Ich war immer naja freiwillig in der Psychiatrie aber auf jeden Fall ohne den Zwang dahin.

00:39:02: Deswegen ist es schon ein Unterschied Und da haben wir solche Dinge halt auch gemacht.

00:39:06: Ich muss immer ein bisschen lächeln, also gar nicht... ich meine das gar nicht abfällig!

00:39:09: Wenn Menschen das machen und ich finde das gut, ey, tu was dir gut tut.

00:39:12: Es ist nur so interessant wie sehr alles pathologisiert und problematisiert wird, was vielleicht einfach nur mal ein bisschen Stress ist oder eine völlig nachvollziehbare Reaktion- oder Umgangsweise oder Gefühl auf bestimmte Dinge die passieren.

00:39:28: Das finden wir noch dazu ein Von wegen Psychiatrisierung.

00:39:34: Ich hab sofort an Pathologisierung gedacht, dass es fast anonym sein könnte nur für den Vorgang sozusagen nicht.

00:39:43: die Struktur ist größer und ich habe in der Psychiatrie das oft erlebt und im Prinzip haben wir da vorhin schon ein bisschen drüber gesprochen.

00:39:52: Das Dinge, die ich getan wurde, ich meine natürlich bin ich in der psychiatrie.

00:39:55: mehr Psychiatrisierung ist nicht wie die interpretiert werden Und ich hatte eine Person mit mir auf dem Zimmer.

00:40:00: Das ging's unheimlich schlecht und wir mussten um rauszugehen, Zettel ausfüllen.

00:40:06: Wo wir hingehen, wir hatten meistens nur zwei Stunden Ausgehzeit ... Da musste man reinschreiben warum usw.

00:40:13: Die Person hatte Angst vor diesem Schwesternzimmer.

00:40:17: Ich hab vergessen da gibt es noch ein alternatives Wort für, aber ihr wisst was ich mein.

00:40:21: Pflegekasten oder Glaskasten?

00:40:24: Exakt!

00:40:24: Irgendwie gibts keinen guten Begriff dafür.

00:40:27: Und ich kann's auch verstehen, weil da gibt es immer so eine Übermacht an Leuten, die einen anstarren und die eigentlich auf keinen Bock haben.

00:40:33: Dann hab' ich hier vorgeschlagen dass sie's aushört und ich mit ihr zusammen hingehe und das daran bringe.

00:40:39: Die Person, der ging's wirklich sehr schlecht und hat gemeint, dass ist das was mir jetzt helfen würde... Dann bin ich mit ihr dahin und dann haben wir beide eine Lektion bekommen, sie durften nicht gehen.

00:40:50: Und ich musste danach noch mein Gespräch über mich ergehen lassen, dass das ja total gut zu meinem Krankheitswild passen würde weil ich könne mich ja nicht abgrenzen und ich hätte ein Helferkomplex.

00:40:59: und so ging es weiter und weiter.

00:41:01: und dann habe ich da widersprochen Und hab gesagt, das war nur solidarisch.

00:41:07: Es ist immer die Frage, wie interpretiert man das?

00:41:09: Man hätte mich auch fragen können, wie geht's denn damit ... Tausend Sachen hätten wir nicht derselbe machen können.

00:41:13: Stattdessen haben sie gesagt, du wieder, ihr könnt euch alle nicht abgrenzen, weil ich keinen Bock hatte zu sagen.

00:41:18: Dann leidet die neben mir im Bett, mir egal.

00:41:20: Weil ich Mensch bin und sie auch.

00:41:21: Ich versteh nicht, wieso man da nicht in Verbindung gehen kann.

00:41:24: Dann hatte ich gleich oppositionelles Verhalten noch obendrauf.

00:41:26: Da habe ich gemerkt, jetzt schmeißen Sie mit Diagnosen um sich an Anpassungsstörungen.

00:41:30: Also es regnete Diagnose auf mich nieder Genau, also ich hätte im Grenzen setzen sollen.

00:41:38: ihr gegenüber aber als sich den Mitarbeiter in den Grenzengesetzern gesagt habe ich lass mich von ihnen nicht sagen wer ich bin und der mich nicht definieren war ich oppositionell.

00:41:45: Also das was sie mir vorher vorgeworfen was ich nicht kann hab ich da getan.

00:41:48: und dann wurde es eben anders geframed.

00:41:50: und Das ist dieser Blick auf Verhaltensweisen dass die kategorisiert werden bewertet werden nach ja nach einem System nach einer Grundlage Ja eben sehr kapitalistisch, abelistisch und so weiter und sofort ist.

00:42:04: Du kannst nur verlieren du kannst in der Psychiatrie nicht diskutieren.

00:42:10: Danke Rosa fürs Teil immer von mir!

00:42:14: Schön Anne, ich dote mich jetzt natürlich ganz erholend.

00:42:17: Ja das war ja

00:42:18: auch hart.

00:42:21: Aber es ist ja genau das, was du auch vorhin gefragt hattest Paula.

00:42:24: Wem nützt das?

00:42:26: So sandistische Herangehensweisen?

00:42:28: und genau da denke ich wieder so... Das ist einfach ein gutes Beispiel dafür!

00:42:34: Also ich weiß nicht, wie sofort von dem System und da hast du halt die Institution Stichatrie, die sehr mächtig und sehr gewaltvoll und sehr durchstrukturiert ist.

00:42:42: Und wenn dann eben bestimmte Elemente also jetzt Insass in da drinnen nicht funktionieren, wirst du alles in Anführungsstrichen?

00:42:52: Dann wird sofort diese sanistische Herangehensweise angewandt um eben diese Struktur aufrecht zu erhalten, um das nicht in Frage zu stellen.

00:43:03: Um zu sagen, nee, die Sachen müssen ja ausgefüllt werden.

00:43:06: Das sind halt die Regeln und wenn ihr diese Regel brecht dann seid ihr wohl noch verrückter als wir eh schon gedacht haben oder so und habt diese ganzen zusätzlichen Symptomatiken... also immer in dieser diagnostische Diagnostische Sprache oder herangehensweise.

00:43:25: Und dem nutzt das, genau, dem Aufrecht erhalten des Systems.

00:43:32: Das habe ich auch gerade gedacht ist irgendwie ja in dem Moment...

00:43:35: Also dieses

00:43:36: Ja, das ist ja ihr Problem.

00:43:37: Sie können sich nicht abgrenzen, dass in der Solidarität sozusagen pathologisiert wird die ja dazu führen würde, dass man sich vielleicht im unterdrückerischen System besser fühlen kann und sich irgendwie empowern kann und es aber nicht gemacht werden soll weil so dann könnte man sich ja ermächtigt fühlen stückweit oder einfach nur ein bisschen weniger unterdrückt und ich finde auch sehr krass illustrieren irgendwie für das, was ihr jetzt schon erklärt habt.

00:44:07: Und ich fand es auch noch mal schön... Also es hat mich sehr berührt, dass du gesagt hast, dass diese Gefühle irgendwie die ganz normal sind und der Begriff der Normalität ja auch immer wieder irgendwie kritisch gesehen werden muss aber im Gefühl, die einfach halt Menschen haben so pathologisiert werden und alles, was vielleicht nicht dazu führt, dass wir eins A jetzt funktionieren in diesem System Genau, also das ist irgendwie alles diagnostiziert werden muss was so.

00:44:35: Ich würde an der Stelle ganz gerne... Also genau weil du ja gesagt hattest genau dass das Solidarische wird da weggewischt und auch einfach überhaupt die Möglichkeit das System zu ändern, also dass man eben Kritik übt und dass man sagen kann wir können es doch vielleicht

00:44:49: anders machen.

00:44:50: und damit ich auch noch mal ganz kurz sagen oder auch hervorhin wie wichtig auch es sein muss oder dass sich da wirklich etwas ändern muss in der Herangehensweise und wie privilegiert und glücklich ich bin, wenn das sich mit einem Therapeuten seit Jahren zusammenarbeitet.

00:45:04: Der eben einen sehr empowernden Fokus hat auf was die Diagnostischen Geschichten angeht um mir eigentlich relativ von Anfang gesagt hat Schau mal diese Symptome haben aber auch gute Seiten.

00:45:17: Die geben dir etwas, also was du auch immer jetzt diagnostiziert bist bei mir, dass ich dadurch bestimmte Möglichkeiten in der Wahrnehmung habe die vielleicht neurotypische Menschen an der Stelle nicht, aber da Menschen mit anderen Diagnosen so und das das für mich eine Herangehensweise war, dass sich das so früh auch schon mitbekommen habe, auch in einer therapeutischen Situation, was ja total außergewöhnlich ist, weil es einfach und gebe es, würde ich mal sagen.

00:45:45: So mit Diagnose oder vermeintlichen Symptomen die einem eben zugeschrieben werden umzugehen dass sich da von Anfang an einfach auf meine eigene Verrücktheit oder was heißt von Anfang?

00:45:58: An irgendeinem Punkt Blick auch bekommen habe und zwar nicht nur diesen defizitären Blick, sondern tatsächlich diesen Braum.

00:46:05: Meine Wahrnehmung ist auch wunderschön und ich kann Sachen erleben oder sehr intensiv erleben die vielleicht nicht immer so erlebt werden können.

00:46:14: Und ich kann das mit anderen Menschen teilen.

00:46:16: also sehe einfach so diese sehr positiven und damit möchte ich auch wieder gar nicht das leicht was auch mit vielen Sachen einherkommt runterrehen oder relativieren aber möchte eben auch einfach nur Möglichkeit hervorheben, dass wenn Fachpersonal da sagen wir mal auch ein bisschen anderen Fokus hätten oder andere Herangehensweise eben nicht nur ausschließlich diese Defizitäre herangehendsweise wie viel das machen kann.

00:46:42: Auch in der Zusammenarbeit mit diesem Fachpersonal aber auch mit der eigenen Wahrnehmung und dem eigenen Blick auf die Diagnosen und so alles was damit einher geht.

00:46:54: Das Absurde in der Situation war für mich auch, dass der Mensch wusste was ihr gut tun würde.

00:47:00: Die hat im Prinzip nach einer Hilfe gefragt jetzt gar nicht an mich adressiert sondern an diese Personen die dafür da sind.

00:47:05: und dann kann man sich ja schon fragen... Was ist denn Ihr Arbeitsauftrag?

00:47:11: Und der Arbeitsauftakt ist anscheinend dem Moment nicht gewesen dieser Person hier runter.

00:47:16: Die haben gesagt hey warum macht sie dich selber hab ich gesagt naja die Person fühlt sich hier nicht wohl.

00:47:21: Sie hat Angst vor diesem Zimmer.

00:47:22: Anstatt dass sie sagen zur Hölle.

00:47:24: Ihr habt Angst vor diesem Zimmer, das ist der Ort wo ihr hingehen sollt wenn ihr Hilfe braucht und ihr traut euch nicht hier rein was haben wir dann falsch gemacht?

00:47:31: Wir wollen euch doch unterstützen oder?

00:47:33: Ist das... ...der Mythos-Psychiatrie?

00:47:36: Ist es nicht die Erzählung?

00:47:37: Mensch bekommt da Hilfe und stattdessen haben sie diese Person abgelehnt und mich zusätzlich runtergezogen, eigentlich auf eine Art Erniedricht.

00:47:45: Und versucht mir meine Werte, die mir unglaublich wichtig sind wie Solidarität, die zu pathologisieren und mir zu sagen du kommst nicht klar!

00:47:54: Man darf ja auch nicht unterschätzen was man macht Menschen mit Kittel- und Arzttiteln haben.

00:48:00: Ich hab das große Glück dass ich schon lange politisch linksradikal aufgestellt bin und eine kritische Perspektive auf die Psychiatrie habe.

00:48:08: in der Psychiatie ist es mir trotzdem unglaublich schwer gefallen obwohl Stabil bin an der Stelle, das aufrecht zu halten.

00:48:14: Ich bin auch immer wieder eingeknickt und hinter hat mich an Stellen in der Frage wo ich draußen dachte okay wow diese Räume haben wirklich eine Wirkung.

00:48:22: Und auch dass im Kopf du haben wenn du jemanden sagst du kriegst ja kommst gar nicht klar Du kannst dich ja gar nicht abgrenzen Mein Gott bist du schwach und komisch dass es natürlich eine Wirkung hinterlässt.

00:48:30: Das heißt im Prinzip haben sie zwei Menschen einfach nur runtergezogen und Hilfe abgelehnt.

00:48:39: Das Platz ist verwiesen.

00:48:43: Das hätte viel einfacher sein können.

00:48:44: Das hätte ein richtig guter Moment werden können für alle Beteiligten.

00:48:48: Ich hätte mich handlungsfähig gefühlt, jemanden unterstützt eine Person hätt den Tag draußen bekommen es wäre besser gegangen und die Pflegerin hätten bisschen Bindungsarbeit beziehungs Arbeit leisten können und hätten ziemlich schnell übern Tisch gesagt ach ja alles klar was können wir denn anders machen?

00:49:00: das ist interessant.

00:49:01: muss man drüber nachdenken?

00:49:02: schönen tach ihnen so jetzt laufen könnte.

00:49:04: das war's ne Riesendiskussion ein riesentheater und allen ging schlecht.

00:49:07: also das ist halt auch etwas was ich mich dabei so beschäftigt hat.

00:49:13: Was ist denn eigentlich der Arbeitsauftrag?

00:49:15: Und ich weiß, ihr kriegt nicht viel Geld und ihr habt hier viel Stress und ich möchte auch nicht hier nicht arbeiten müssen.

00:49:20: Trotzdem stand ich da so ein bisschen mit offenen Mund und dachte wow!

00:49:25: Also ist das der Auftrag dass am Ende alle niedergeschlagen sind und die Klappe halten oder wie?

00:49:32: Es ist ja dabei auch weil du das jetzt mit dem mit der Arbeit sozusagen noch mal angesprochen hast es ja auch mehr Arbeit dadurch entstanden zum Beispiel durch das extra Gespräch, was mit dir geführt wurde.

00:49:41: Ganz

00:49:42: genau und der Person ging es noch schlechter.

00:49:44: die ist dann noch länger geblieben so es gab noch mehr.

00:49:47: also es ist einfach absurd selbst aus dem unangenehmen Blickwinkel zu sagen was hier am profitabelsten für alle Beteiligten.

00:49:59: selbst aus diesem sehr rationalen Blickwinke ist es sinnlos.

00:50:02: deswegen ist es sehr seltsam

00:50:04: Ja und vor allem wenn du schon sagst, du hast es eigentlich für dich ziemlich

00:50:09: klar

00:50:09: wie wichtig dir zum Beispiel Solidarität ist.

00:50:12: Und wenn deine Person sich da muss man ja auch einfach sagen menschlich verhält, aber nicht vielleicht politische Werte so klar hat oder so.

00:50:20: Dass im Vordergrund steht

00:50:23: und du

00:50:24: sogar schon ein bisschen manchmal dann irgendwie dazu gebracht wurdest an dir zu zweifeln?

00:50:27: Wie ist das für eine Person die erstmal nur so ne Ahnung davon hat?

00:50:30: wie möchte ich eigentlich mit anderen Menschen umgehen?

00:50:32: Aha!

00:50:33: Und es wird direkt bestraft.

00:50:34: So was wird da auch um keinem erstickt und finde Was daran wieder sehr deutlich wird, wer hat welche Vorstellung davon was

00:50:44: hilft.

00:50:46: Also das Cut, was du vorhin auch beschrieben hast, wer ist denn eigentlich?

00:50:50: oder wer wird dann mit einer Expertise für das eigene Leben sozusagen behandelt und wird da gefragt?

00:50:55: Und was ist vielleicht irgendwie auch gut?

00:50:57: oder was möchtest Du behalten?

00:50:59: gerne an dem wie Du halt irgendwie die Welt erlebst und was löst Leid aus usw.

00:51:02: Und so weiter und sofort.

00:51:05: Da habe ich auch die Frage ist jetzt gefreestylt nochmal bisschen.

00:51:11: Aber ich habe genau die Begriffe von Verwaltung und Kontrolle sind ja gefallen, also das mit... Und ich schließe mich jetzt mal an euer Worthing an mit verrückten Menschen in unserer Gesellschaft so umgegangen wird, sie müssen verwaltet werden, die müssen irgendwie kontrolliert werden.

00:51:24: Was könnte denn ein anderer Ansatz sein?

00:51:27: Also meine Gedanken sind gesprungen zu einer Person, die ich in der Therapie betreue mit der Diagnose Bipolarität, also mit manischen und depressiven Episoden und sagt immer wieder Also in der Mani geht's mir halt am besten.

00:51:40: Und das ist, glaube ich also gerade bei diesem Erlebensbild etwas was viele Menschen berichten.

00:51:45: und das na klar es werden Medikamente gegeben vor allem eben auch um weil die Depressionen die danach kommen einfach mit sehr viel Leidensdruck verbunden sind.

00:51:52: aber hab dann mich gefragt na ja was würde jetzt passieren wenn zum Beispiel er wieder an der manische Phase kommt?

00:51:58: Ich glaub dass es vor allem unbequem für alle anderen oder für andere nicht unbedingt nur sozusagen für ihn.

00:52:06: Genau, was könnte es denn vielleicht für Ansätze geben?

00:52:09: Gibt es vielleicht auch in anderen Gesellschaften mit Menschen oder Personen mit diesen Erfahrungen zu integrieren und umzugehen anstatt sie eben zu verwalten und zu kontrollieren.

00:52:23: Ist vielleicht auch eine Frage Richtung Utopie aber... Tolle

00:52:26: Frage!

00:52:27: Ja genau, tolle Frage ich frag mich nur gerade vielleicht möchte ich dir Cat mal ... Ich habe gerade so viel Geräte drauf lassen wenn du da gleich ... Nee?

00:52:35: Du kannst ruhig anfangen.

00:52:36: also

00:52:37: Ja, okay.

00:52:37: Also was mir spontan einfällt ist ... das ist aber auch viel, was ich tatsächlich von dir gerade auch noch mal gelernt hab oder mitgenommen habe, ist frühzeitig mit Menschen über Gefühle sprechen?

00:52:48: Frühzeitig Menschen dazu ... Na ja zu empowern kann man schon sagen oder zu befähigen.

00:52:55: Ist ja ähnlich ne?

00:52:56: Dass sie über Gefühl sprechen können und dass Gefühlen okay sind.

00:53:00: Leuten beibringen, dass die mit Gefüheln sitzen können.

00:53:02: Ich hab die Erfahrung regelmäßig, Ich hab ... ich dissoziere.

00:53:07: Und ich weiß ganz genau, dass wenn die Pflegerin da sind, dass ich mich ... ich nehm das Wasser an und das Cue-Pack an.

00:53:13: Ich kümmere mich um ihre Gefühle, weil sie nicht klarkommen.

00:53:15: Sie kommen nicht klar mit meinem Zustand.

00:53:17: Das ist ein sehr anstrengender Teil, wenn man sich auf irgendeine Art verhält, die anderen Menschen Angst machten.

00:53:23: Ich bin auch beeindruckt, wie schnell Leute Angst bekommen.

00:53:26: Und in der Psychiatrie, die Pflegerin, äh ... eine Akte steht alles drin, sie machen trotzdem nicht was drinsteht.

00:53:32: Und ich merk so richtig, okay jetzt sind sie überfordert.

00:53:34: Ja ja, ich nehm das Wasser.

00:53:36: damit die Situation die eskaliert sozusagen weil ich das Gefühl hab' Ich kann dich nicht auch noch mithalten.

00:53:42: Ich halt mich grad selbst schwer oder nicht und ich bräuchte jetzt hier ein Mensch der sagt ich sitze neben dir und halte diese Situation.

00:53:48: Und ich glaube dass das was ist was sich durch ganz viele verschiedene psychischen Zustände zieht wenn Menschen das Gefühl haben wir sind Menschen um sie rum sofort verzweifeln oder in so eine Handlungswut fallen, sondern auch sagen erstens mal fragen was brauchst du wenn es gerade nicht akut ist.

00:54:06: Mir wissen über bestimmte wie soll ich sagen emotionale Zustände oder zu sammeln eigene Grenzen und eigene Fähigkeiten abzuchecken.

00:54:15: und wirklich für mich ist das Wort des Halten.

00:54:18: Halten ist das wort meines Lebens geworden dass Menschen halten aushalten einhalten mithalten Und das heißt wirklich für mich Geduld haben und hingucken.

00:54:29: Und je nachdem natürlich, weil da mal nie ist.

00:54:31: wieder ein anderes Thema.

00:54:32: ich glaube dass es immer die Frage Check mit der Person ein sprich dich mit ihr ab vorher nachher währenddessen bleib offen und bleibt irgendwie so entspannt wie du nur kannst.

00:54:43: wir haben so ein kleines Toleranzfenster für menschliches Verhalten.

00:54:47: das ist unglaublich.

00:54:49: Wenn ich in der U-Bahn mit mir selber spreche, werde ich komisch angeguckt.

00:54:51: Warum?

00:54:53: Ich tut doch niemanden weh!

00:54:54: Was ist das?

00:54:54: Berlin ist da ja noch mal anders.

00:54:57: Das ist auch der Grund, warum so viele verrückte Leute nach Berlins ziehen.

00:54:59: Dann kann man einiges machen und wird einfach ignoriert.

00:55:03: Aber das wäre für mich jetzt gar nicht ... Ich bin wieder auf der Strukturellen, sondern da bin ich auf der sehr ... Mir ist interessant.

00:55:09: Wieder auf der individuellen und interpersonellen Ebene wie wir miteinander umgehen werden, weil es so oft auffällt, dass die Leute so schnell... diese Awkwardness nicht halten können.

00:55:21: Sie können nicht halten, dass es nicht so läuft wie sie's eigentlich gehört und dass sie vielleicht gerade nicht wissen was die tun sollen.

00:55:28: Und dann meiden sie oft oder so und und dann werden Menschen halt abgegeben woanders hin.

00:55:33: weil wir wollen uns.

00:55:35: Ich weiß auch nicht Wir wollen uns demnicht dieser unangenehmen Situationen nicht aussetzen.

00:55:38: Wir wollen nicht raus aus so einer Komfortzone Komfort Zone irgendwie.

00:55:42: das wäre jetzt auf der Reihen.

00:55:44: Auf dieser Ebene würde mir das dazu einfallen.

00:55:45: Ich kann mir vorstellen, du hast andere Ebenen im Kopf.

00:55:49: Also wie lustig dass sie das nicht aufhört?

00:55:50: Ich habe da jetzt auch einen Blick drauf, genau tatsächlich wollte ich da auch wieder ein bisschen struktureller ansetzen.

00:55:55: Danke dir!

00:55:56: Mach das!

00:55:58: Genau weil ich glaube wie... Du hattest auch eine ähnliche Frage Roga in dieser Einfuhr.

00:56:04: also ich war mal in der Fokusgruppe oder ich war das auch in einem Interview und das haben wir zusammengeführt so was sind diese Utopien?

00:56:09: Wie könnten wir uns...?

00:56:11: Na, als Verrückte irgendwie wohlfühlen statt.

00:56:13: oder was sind Alternativen zu einer Psychiatrie?

00:56:15: Also wir machen uns ja tatsächlich oft Gedanken dazu.

00:56:17: Und genau erstmal ist mir dann auch eingefallen ich glaube in dem einen Artikel oder irgendwie sind wir auch dazugekommen.

00:56:25: Ich weiß nicht ob ich das so geschrieben habe aber mir war es eben auch ganz wichtig zu sagen und Ja dass fängt mit Erziehung an wie auch Eltern mit Kindern umgehen Aber wie auch die Gesellschaft was die Gesellschaft den Kindern beibringt dass unterschiedliche Wahrnehmungen erst mal als Default angenommen werden.

00:56:46: Nicht so, wie wir es jetzt haben, das wir sagen und das hast du gerade ja auch schon gesagt, so ein ganz schmalen Korridor als default.

00:56:52: So, das ist normal alles abweichende eben nicht sondern dass das eben wirklich quasi einmal drei Hundertsechzig Grad geöffnet wird und gesagt wird all diese Wahrnehnung gehören halt dazu irgendwie Und so wachsen wir alle auf.

00:57:04: Wir reden ja auch oft davon, dass es so intergenerationales Trauma auch was weitergegeben wird und so.

00:57:10: aber weil eben Leute, wenn ihr uns unsere Generationen vorher anschauen und ich mich da jetzt nicht in diese Kritik oder dieses Bashing gehen, aber es ist schon einfach Fakt, dass frühere Generationen viel mehr in sich reingefressen haben, für sich behalten haben, da auch etwas zu unschrecklichen Sachen geführt hat Kinder oft eben gesagt wird, so verhältst du dich nicht und es darf nicht sein.

00:57:37: Und erst mal eben wirklich das sehe ich sehr happy.

00:57:39: Ich habe ja zwei Kinder und da bin ich auch sehr happy darum.

00:57:42: Ich sehe das mehr dass die Bedürfnisorientierung wie auch immer also da muss man ja auch immer schauen was wird auch tatsächlich praktiziert aber wirklich auf Augenhöhe kommuniziert wird.

00:57:50: und wie Du gesagt hast Rosa wir haben ganz früh angefangen Da gibt es so Bücher hier gefühlsmonster und so wirklich mit ganz ganz kleinen Kindern zu sagen Das ist die Angst das ist die Scham Das ist die Wut.

00:58:03: Und alle sind okay, alle sind da!

00:58:06: Alle gehören zu uns Menschen und keines von diesen Monstern hat keinen Raum bei uns sondern wir müssen einfach gucken was warum sind sie da genau?

00:58:15: Warum fühlen wir die?

00:58:16: Und dann glaube ich können wir auch lernen von klein auf als Erwachsener unsere Gefühle besser einzuordnen, die zu benennen und die auch untereinander zu kommunizieren also im zwischenmännlichen Bereich.

00:58:28: Da müsste strukturell natürlich anders angesetzt werden Psychosozialen, Edukation oder wie man das jetzt nennen könnte.

00:58:35: Was weiß ich?

00:58:36: I don't know.

00:58:37: Das denke ich ist total der wichtige Punkt.

00:58:40: und wenn wir dann in der Schau als Alternativen... Wir haben ein bisschen einen anderen Bereichen auch Selbstverwaltung.

00:58:47: also dass wir gerade im Saum sagen Wenn wir eben verrückte Menschen haben die Empowerment Prozesse durchlaufen sind weil das haben ja durchaus auf nicht alle.

00:58:54: Also viele Leute Sie tragen einen großen Selbsttast in sich aufgrund der Behandlung, die sie in der Gesellschaft erfahren und dann wieder eben dieser intrapersonelle Ebene.

00:59:04: Was wir jetzt auch vorhin auch hatten natürlich mit... Also diese Abwehrhaltung, die man einfach gegen sich selber, gegen die eigene Diagnose, gegen ihre eigene Symptomatik und immer das als Defizitär sieht.

00:59:15: aber wenn du eben eine Herangehensweise hast wo du sagst Nein!

00:59:19: Wo du jetzt gesagt hast, dass dieser Mensch für dich zusammenarbeitet ist?

00:59:21: Nein, die Manni ist.

00:59:22: aber also da fühle ich mich wohl Das können wir jetzt erst mal von außen gar nicht bestreiten.

00:59:30: Die Person hat doch ein Selbstbestimmungsrecht und solange sie keinen anderen Menschen wehtut oder so, sagen wir ist das erstmal okay?

00:59:38: Erst an den Punkten wo es kritischer wird müssen wir natürlich dann eben nochmal gucken wie kann die Zusammenarbeit anders gestalten werden?

00:59:43: Wie kann auch mit gewaltvollen Situationen auch gegen sich selber umgegangen werden?

00:59:50: Das sind, glaube ich noch mal die trickierere Situationen.

00:59:52: Aber wenn wir jetzt eben von den verschiedenen Wahrnehmungen sprechen und wenn wir erst einmal dann einen Menschen vom Kleinen oft beibringen, deine Wahrnehnung ist okay nicht nur okay sondern auch super und wichtig!

01:00:03: Und sie hatten Raum in dieser Gesellschaft und dann kann ich mir vorstellen das war eben mit so eine Art von Genesungsbegleitung aber viel professionellisierte in dem Sinne dass es halt viel mehr hervorgestellt wird, dass vielleicht wirklich Menschen mit eigenen Verrückteuerfahrungen Aber nach Stolz und Selbstbewusst auch damit umgehen, in diesem Bereich arbeiten.

01:00:25: Um sich gegenseitig kümmern auf eine solche Darstattungweise.

01:00:29: Und eben nicht durch diesen, durch Zwang und Unterdrückungen und diese krasse Institutionalisierung und diese Krasse Pathologisierung aber in Häusern zusammen wohnen wo man sagt okay wenn ich wirklich nicht, wenn ich immer wieder diese Phasen habe, wo ich eben auch vielleicht aufgrund weiß ich nicht mehr Psychose oder so einfach in die Räume brauchen, indem ich allein sein muss oder dass wir das zusammen verwalten und eben nicht abgeben an so eine externalisierte vermeintlich professionellisierte Klasse sage ich mal eine berufliche Klasse.

01:01:05: Experten die aber keine Expertinnen sind auf dem in der eigenen Erfahrung sondern Expertin durch irgendwie Anlesendes Wissen und wir wissen das Anlesende Wissen nie die gleiche tiefer hat, wie ein selbsterlebtes Wissen.

01:01:20: Und das wäre für mich eine utopische Geschichte.

01:01:24: genau dass wir eben so Häuser haben in denen wir zusammenleben können indem wir unser Leben so miteinander regeln können, dass es okay ist sage ich und das muss aber viel früher anfangen eben wie gesagt bei den Kindern.

01:01:37: ja

01:01:41: Ja das was du angesprochen hast Cat übrigens genau Ich heiße Rosa und Kato  -Cat nennt mich jetzt öfters Rosa.

01:01:47: Das ist auch voll in Ordnung.

01:01:49: Ihr könnt mit den Namen switchen.

01:01:52: Genau, ich habe meine Freundinnen-Interviews in einem Forschungsprojekt und Cut ist ja auch eines meiner Freundinnen.

01:02:00: Und ich durfte Cut auch interviewen und ich hab meine Freunde gefragt eben nach dieser Utopie.

01:02:05: was also?

01:02:06: wir haben auch einen Sien rausgebracht das kann man auch im Internet angucken.

01:02:09: Was tun wenn es Krisel glaube ich haben was genannt ein konfuses Toolkit.

01:02:14: Da sind Zitate von den Interviews dabei und auch von dieser Fokusgruppe und Gedichte, und auch Zeichnungen.

01:02:20: Und die Utopie war meistens ... sie war sehr, sehr ähnlich.

01:02:24: es ging meistens um irgendein Haus auf dem Land Manchmal gab's irgendwas mit Gärtnern mancher was mit Einhörnern, mancher wars mit Sport, manche was mit Kunst Ging immer ganz viel um Raum haben Ruhe haben und Gleichgesinnte um sich haben.

01:02:38: politisch passiert, ja war das Gegenteil.

01:02:41: Es gab ja in Berlin hier auch mal eine Krisenpension.

01:02:43: die gibt's glaube ich mittlerweile auch nicht mehr.

01:02:45: es gibt das Weglaufhaus ist aber auch stets bedroht und auch nur für eine spezifische Klientel.

01:02:51: also ich habe... Ich arbeite nebenher noch mit Menschen, mit queeren jungen Menschen in Krisen und stehe ständig immer wieder stehen mir vor der Frage wo kann ich ihn hin wenn ich nicht in die Psyche ertriebe will?

01:03:02: Und wir haben keine Antworten!

01:03:03: Das gibt keine Antwort Und vor allem für sehr junge Leute noch schlimmer.

01:03:10: Also Kinder, Jugend, Psychiatrie... Ich habe viele Interviews mit Menschen geführt und die KJP ist meistens am allerschrecklichsten gewesen.

01:03:18: Die Erfahrungen, die ich geteilt bekommen habe.

01:03:21: Da bin ich dann auch immer sehr ohnmächtig und denke mir, es tut mir leid, mir fällt nichts anderes ein.

01:03:25: Das einzige was mir noch einfällt ist Steeb also Stationsäquivalentebehandlung wo Behandlerinnen zu Menschen in Krisen nach Hause kommen jeden Tag für eine Stunde glaube ich das dann ja immer.

01:03:35: Da haben wir auch ne Forschung dazu gemacht.

01:03:36: dass scheint Erträglicher zu sein als eine stationäre Behandlung.

01:03:43: Ich habe auch die Vermutung, dass es damit so tut, dass die Behandelteams netter sind weil das die Leute sind, die selber nicht in der Psychiatrie arbeiten wollen im Sinne von in diesem Haus sein wollen.

01:03:52: Also da hab ich schon oft von Leuten gehört, dass sie wirklich Hilfe bekommen haben durch Steb Genau.

01:03:57: und gleichzeitig gibt's da ja aber auch Auswahl Kategorien.

01:04:01: Also da kann eine Person mit so genannten, was es nicht stark suicidal ist oder auch Menschenpsychosen oder irgendwie gibt's wieder Ausschlusskriterien und Diagnosen.

01:04:09: das hat mich dann wieder sehr traurig gemacht.

01:04:11: Genau aber das ist dann so ja vielleicht mal ne Beratungsstelle.

01:04:14: also ich merke, weil ich bin richtig traurisch, weil Ich bin ohnmächtlich an der Stelle.

01:04:20: Die Utopie ist leider weit weg und es wirkt eher so als das wissen wir auch alles wird überall gestrichen die Häuser werden eher abgebaut.

01:04:26: wenn sie gab.

01:04:29: Ja, es ist ganz interessant.

01:04:31: Während ihr beide jetzt so gesprochen habt sind bei mir wieder viele Sachen aufgegangen, Anschlussfragen und so weiter und sofort Ergänzungen.

01:04:37: aber es ist natürlich

01:04:40: kurz

01:04:40: fühlen sich dann alle Fragen eigentlich wie eine Bagatelle an weil das System in dem wir halt einfach real leben... gute Möglichkeiten, die es halt schon mal gab.

01:04:55: So viele Initiative irgendwie doch immer wieder beschneidet und wir eben einfach in diesem System leben müssen was pathologisiert, was kontrolliert und was wegsperrt und so schönes.

01:05:05: dann ist über diese Ideen zu sprechen.

01:05:08: Genau man da einfach sehr viel Kraft nicht mehr nur einen langen Atem sondern eigentlich tatsächlich im Kapitalismus einfach Kapital

01:05:17: braucht.

01:05:18: dafür dann doch glaube ich, na werdet ihr wahrscheinlich auch noch besser wissen.

01:05:26: Man da gut auf sich achten muss, weil man ja immer wieder an so eine Ohren macht und so eine Hilflosigkeit auch schnell wahrscheinlich rankommt.

01:05:36: Ich würde dich ermutigen wollen die bagatellisierenden Fragen zu stellen, weil ich glaube ein Problem des Systems ist ja auch immer das wir aufhören uns Dinge vorzustellen oder über Dinge zu reden.

01:05:43: Weil wir denken dass es so nicht machbar.

01:05:45: also ist natürlich your choice.

01:05:47: aber ich wäre auch neugierig auf Fragen gestellt und würde jetzt nicht sagen das fragen da drin irgendwie.

01:05:52: angesichts natürlich auch der Größe des Systems und der Wucht auf unseren Schultern ist es auch immer schön neugielig zu bleiben und Fragen zu Stellen und sich was auszumalen auch wenn's vielleicht nicht greifbar ist.

01:06:01: Klar ich stelle die Fragen auf jeden Fall.

01:06:03: Ja, ich würde sagen wir hören jetzt auf.

01:06:06: Aber ich würde nicht auf diesem Kommentar sozusagen enden und ich wollte das nur einmal irgendwie markieren.

01:06:13: Ich habe in der letzten Podcastfolge mit Sami gelernt was Neues ausprobiert das doch dann auch immer mal wieder in den Raum zu bringen.

01:06:21: Weil Sami, in seinen Workshops die er macht mit zum Beispiel Therapeuten und immer wieder einlädt, reflekt sich doch mal wie es euch damit geht wenn wir jetzt hier z.B.

01:06:29: über Rassismus sprechen usw.

01:06:30: Und da hab ich das angefangen und dachte, es steht gerade so im Raum und irgendwie wäre das vielleicht gut, das mal genau zu markieren und auszusprechen.

01:06:38: Und die Gefühle...

01:06:40: Danke!

01:06:40: Verstehen

01:06:41: Sie?

01:06:42: Richtig

01:06:43: gut!

01:06:45: Genau, zum einen wollte ich sagen für die Personen, die sich jetzt vielleicht gefragt haben was ist denn eigentlich Genesungsbegleitung und Ex-Indie aller erster Podcastvergabe mit Celine aufgenommen.

01:06:53: Celine hat tatsächlich diese Ausbildung gemacht und da sprechen wir auch ein bisschen drüber.

01:06:57: also eine Einladung an die Personen die sich dafür interessieren dann noch mal zu dieser Folge zu gehen... ...und etwas anderes was ich gedacht habe war so'n bisschen eine Frage anschließt, die ich auch noch an euch habe.

01:07:09: Cat hast gesagt Menschen tragen irgendwie diesen Selbsthass in sich, also die Verinnerlichung von diesem Blick des Systems auf.

01:07:17: Die eigene Erfahrung auf das eigene Sein und da musste ich jetzt auch an diese Folge mit Sami denken wo es darum ging dieser verinnerlichte weiße Blick, also sozusagen Menschen die Rassismus-Erfahrungen machen und diesen innerliche Selbsthoss.

01:07:31: und während ich mit Sami, also während Sami darüber gesprochen hat habe ich an Sexismus gedacht, wo ich ja einfach viel Bildungsarbeit mache und dieses objektifizierende und der männliche Blick den man verinnert.

01:07:40: Also irgendwie fällt es so auf, dass in all diesen Erfahrungen und all diesen Ismen wie das ja auch am Anfang schon ein bisschen betitelt wurde steckt.

01:07:51: Dass es verinnerlicht wird sozusagen dieser abwertende und diese gewaltvolle Blick quasi.

01:07:58: Und eine Frage die ich immer an euch hatte was gibt es denn zu sagen?

01:08:02: Zu den Überschneidungen oder zur Intersektion und dem Zusammenwirken von Sanismus, Rassismus, Heterosexismus, Klassismus Abliismus.

01:08:11: Punkt, punkt, punkt.

01:08:14: Ja wichtig weil wir natürlich intersektional auch diese also an unsere Forschung und an unsere Analysen herangehen wollen.

01:08:24: und genauso wie alle anderen Diskriminierungsformen wirkt auch Sanismus intersexual mit anderen Diskommunierungsachsen zusammen.

01:08:35: Ich glaube, das haben wir auch schon aufgeschrieben irgendwo.

01:08:39: Natürlich irgendwie auch gesehen was es teilweise auch für einen Kreislauf gerade im Sanismus ist weil oft entstehen psychische Krisen ja auch unter eben diesen Bedingungen von anderen Diskriminierungsformen.

01:08:50: also du hast grad von Sexismus gesprochen Das ist ja eine andauernde Belastung die Du aushälst.

01:08:55: Rassismus genauso und du hast immer wieder diese Mikro-Assistenz mit einem Alltag und so und regst das mit dir Wie ich ja gesagt habe, es hat was mit Zugängen zu tun.

01:09:05: Teilhabe in der Gesellschaft Ausschlussmechanismen und das kann zu psychischen Krisen führen.

01:09:12: Und dann passiert ist aber genau diese Erfahrung, also diese Erfahrung die ist leidend unter verschiedenen Diskriminierungsformen wie als psychische Änderung, die sich dann im psychischen Krisen äußern wiederum aber auch genutzt werden um diesen marginalisierten Personen oder Personengruppen auch noch weiter zu pathologisieren.

01:09:33: Beispiele ganz reale, da

01:09:37: gibt es

01:09:37: jetzt ganz viel Studie und Forschung wie auch immer dazu wenn wir uns umschauen dass rasifizierte Menschen eben weitaus öfter von Polizeigewalt betroffen sind.

01:09:47: das hat etwas mit racial profilingen zu tun.

01:09:50: da kann man sich auch auseinandersetzen mit dem begriff nah also dass menschen die rasifiziert sind durchaus öfter kontrolliert werden, aber eben auch rassistische Gewalt erfahren durch Polizeibehörden.

01:10:05: Und warum?

01:10:06: Weil sie in dem Sinne pathologisiert werden und oftmals als gefährlicher wahrgenommen werden.

01:10:14: Wir haben ganz oft leider aus den Medien zu entnehmen, aber es gibt Studien dazu... Wenn eine weiß positionierte Person eine psychische Krise hat, dann passiert es oft dass die Beamtinnen hingehen und versuchen zu deeskalieren was ja eigentlich ihr Job ist.

01:10:29: Also was ja auch gut ist so Und wir müssen nicht in den USA schauen Wir haben hier ganz viele Beispiele In Ollenburg, in Frankfurt im Bahnhofsviertel Wo junge schwarze Männer ganz oft erschossen wurden von der Polizei Die in psychischen Krisen Hilfsituation, eigentlich Situationen in denen die vulnerablen und Hilfe gebraucht hätten.

01:10:53: Wo das passiert?

01:10:54: Also das ist eine Intersektion, die man einfach nicht von der Hand weisen kann.

01:10:57: wir haben es liegt alles auf dem Tisch so auch nicht weit zurückzuschauen und auch das ist ja drohend das Szenario was wir jetzt wieder haben weil das Quere und Transmenschen ganz oft auch psychiatriert wurden historisch und weiterhin werden und erleben aufgrund ihres Wir-Signs einfach das Lebens ihrer geschlechtlichen Identität, ne Pathologisierung oder was eben auch eine ganz krasse Achse ist wenn wir jetzt Armuts... Bedingungen anschauen, Klassismus erhöhen.

01:11:32: Und das ist ja was die Eingangs gesagt hat eben das Risiko auch im Psychiatrie Krisen zu gelangen.

01:11:38: Wie ich gesagt habe, wenn du jeden Tag mit Existenzängsten aufwächst und sowas so wie schnell bist du in Depression drin?

01:11:43: Wie schnell kommt dann auch dieser Selbst hast du dazu?

01:11:46: Und da was da noch hinzukommt, dass du dann eben auch wieder einen verbauten Zugang hast zur Hilfsressourcen, zum den Hilfsysteme und zur Unterstützung So kann man sehen, dass diese ganzen Diskriminierungssysteme sich gegenseitig verstärken.

01:12:02: Also das ist alles quasi nicht schlimmer machen und wir in der Gesellschaft eben psychische Krisen nicht als Reaktion sehen auf das Leid, auf die andauernde Belastung, die wir haben durch Diskriminierungserfahrungen sondern sie werden benutzt als vermeintliche Beweis für dieser Abweichung, dann auch, ja oder die in betroffenen Verhalten sage ich mal lesen werden zum der Mehrheitsgesellschaft.

01:12:32: Also das sind genau wieder so diese strukturellen Sachen, die ich dazu sagen kann oder die mir dann gleich in den Kopf kommen.

01:12:39: zu den Intersektionen da könnte man natürlich ganz ganz ganz lange weiter machen.

01:12:45: Mir fällt dann noch ein Beispiel ein aus einer ehemaligen Lohnarbeit.

01:12:52: Ich hab mal in einer WG gearbeitet, wo Menschen die auf dem Autismus-Spektrum verortet sind gelebt haben oder leben.

01:12:58: Ich weiß nicht, wo sie jetzt leben?

01:12:59: Ich hoffe, Sie leben jetzt anders wie sie sich wünschen.

01:13:02: Alleine in der Wohnung und damit Fans, wie auch immer!

01:13:05: Und es stellt sich raus... das ist auch mittlerweile wissenschaftlich.

01:13:10: auch wird das verfolgt... dass viele Menschen, die auf den Spektrum sind gendermäßig ziemlich divers aufgestellt sind.

01:13:16: Es gibt sehr viele Transmenschen in der Autismus Community Und die eine Person, mit der ich dazutun hatte, hat sich bei mir geoutet und ... hat über eine Transition nachgedacht.

01:13:31: Ich war erst mal begeistert, dass die Person mich anvertraut hat.

01:13:38: Dann hab ich mich gefragt, wie läuft das denn jetzt?

01:13:40: Jetzt hast du offiziell so ne Autismusdiagnose.

01:13:42: In meiner Erfahrung war er nämlich mit anderen Bewohnern in dem Haus.

01:13:46: Ich hatte bei einer Person das Gefühl, sie hatten eine Depression.

01:13:49: Sie kam wirklich nicht aus nem Bett, also wirklich sehr ... Ja, ich sag's mal klassische Symptome Und ich würde sagen, in bestimmter Hinsicht sind Diagnosen ja manchmal auch hilfreich.

01:13:57: Ich würd's anders machen aber es gibt so ein Titel die Person hat ein krasses Leid und die kommt da nicht raus und eigentlich müsste man dahin gucken und stattdessen wurde subsomiert unter Behinderung.

01:14:06: also ich bring jetzt dieses Beispiel weil ich es auch komisch finde wie es manchmal so eine Hierarchie gibt innerhalb der Diskriminierung Und wenn Mensch behindert ist, dann ist das geschlecht.

01:14:17: Funktioniert da ganz anders.

01:14:19: auf einmal als Frau wirst du nicht mehr sexualisiert aber du erlebst trotzdem sehr viel sexualierte Gewalt also was dich auch widerspricht.

01:14:26: Da geht's ja auch um Macht.

01:14:27: letztendlich und ich hatte bei dieser Person erfahren dass sich um diese Depression oder was auch immer... Ich will die Person nicht diagnostizieren anyways um dieses Leid sich gar nicht gekümmert wurde.

01:14:36: es gehört so zum Autismus dazu.

01:14:38: Und dann kamen da andere Menschen und meinten, ich bin trans.

01:14:41: Was sagt die Krankenkasse?

01:14:42: Was sagen die KollegInnen?

01:14:43: Weil ich hatte eine Fortbildung.

01:14:45: Ich möchte es gar nicht so nennen.

01:14:46: Wo es darum ging das Autismus und andere Krankheiten wie zum Beispiel Transsexualität oder so haben sie's genannt.

01:14:53: Und ich war so wow!

01:14:55: Die sechzeiger Jahre haben angerufen, die wollen ihre Diskriminierung zurück ... Deswegen dachte ich, okay, das gehört zu einem Krankheitsbild, das ist Komorbide.

01:15:06: Wie absurd das alles ist.

01:15:07: Das Schöne an der Story ... Es gab einen Happy End, also wir sind zur Krankenkaste.

01:15:12: die Person hat zu ihrem Glück sozusagen auch gesagt sie will absolut binär transitionieren.

01:15:18: Also es war nicht so ein Nichtbinäres Ich bin mir nicht so sicher und eigentlich stehe ich ja auf den und denen.

01:15:22: Und dann geht das ja nicht bei euch weil wir müssen ja heterosexuell sein und cis und so am Ende quasi Ja.

01:15:28: Da war die Person zum glück in ihrer Wahl gesellschaftskonform und hat auch die Transition gemacht.

01:15:34: mit Angleichenden Masken haben diese sich gewünscht hat.

01:15:36: Das war mal ein Happy End, aber weswegen ich diesen Exkurs mache ist... Ich stand so da und dachte okay welcher dieser Diskriminierungsmerkmale wird jetzt gewinnen sozusagen?

01:15:49: Wo wirst du an welcher Stelle VIPatologisiert?

01:15:51: Und da wollte ich mal was heißt positiv überrascht, aber ich war einfach nur froh dass das Outcome für die Person gut war.

01:16:00: Aber irgendwie erinnert mich daran, dass dann diese Intersektionen sind ja so.

01:16:03: Die verstärken sich, die widersprechen sich, sie verschärfen sich... ...die stellen alles oben.

01:16:08: Ich hab meine Abschlussarbeit über Krüppelästen geschrieben und habe mich damit beschäftigt.

01:16:12: zu aller Judas Butler mit der heteronormativen... Hier ist hier heteronomative Matrix?

01:16:17: Ich glaub schon, ein heterosexuelles Matrix.

01:16:19: Wo es darum geht, es gibt... Also ein angenommenes biologisches Geschlecht, es gibt ein angenommenes Gender als ein soziales und es gibt einen Desire also ein Begehren.

01:16:28: Und die beziehen sich ja aufeinander.

01:16:30: und wenn irgendeines dieser Variablen sich ändert dann ändert sich die komplette Gleichung.

01:16:34: Und Butler hat ja bei dem Sozialengeschlecht angefangen oder hat da eingesetzt und hat gemeint, ne?

01:16:38: Wenn da was anders ist, ähm... Dann ändert's sich manchmal das Begären- oder andersherum, wenn das Begehran anders isst er, also als Lesbe wirst du nicht mehr als Frau gesehen zum Beispiel, was Vor- und Nachteile haben kann.

01:16:49: Und ich hab mir gesagt, was ist denn mit dem Körper?

01:16:51: Weil wir alle kennen diese behinderten Toiletten, die auf einmal nicht mehr gegendert sind.

01:16:56: Was ist eine behinderte Frau?

01:16:58: und da gibt's auch ein ganz tolles Buch, das heißt geschlecht-behindert.

01:17:03: Ich habe mit ziemlich viel Interviews von Frauen durchgelesen, aber durchgelesen, dass diese Verkörperung dann ... Das komplette Geschlecht und die komplette Begehren sowieso.

01:17:14: Wir haben ja die Idee Behinderungen und Begehrende, das passt nicht zusammen.

01:17:19: Wie sich das aufeinander legt und ergänzt, oder dass es schon bemerkenswert.

01:17:23: Und Sanismus spielt auf jeden Fall auch ... Ich hab das Gefühl, Sanismus wird so beschrieben als Katalysator ist oft verstärker noch an irgendwas weil Leute bekommen Krisen, weil sie diskriminiert werden.

01:17:33: Und wie sie sich in dieser Krise verhalten wird wiederum genutzt.

01:17:36: Also ich wiederhole jetzt einfach nur deine Worte-Cat eigentlich um zusätzlich zu diskriminieren.

01:17:42: Auch anschließend die Menschen, die vor allem in der Psychiatrie sterben und ermordet werden sind schwarze Männer, so wie es auch in Hamburg war.

01:17:49: Also anschließend an was auf der Straße durch die Polizei passiert, passiert ja dann auch in der Institution.

01:17:57: Eine zwei ganz kurze Anmerkungen, wie immer pack ich das alles in die Schornauts.

01:18:01: Ich schrefe tatsächlich mit was ihr erwähnt also genau Das ist alles an den Schornots zu finden.

01:18:06: und das andere weil du von der Fortbildung gesprochen hast die leider gar nicht gut war.

01:18:10: es gibt eine Also eine Person von der ich weiß Die psychotherapeutisch arbeitet die heißt Noah Jurelli und macht ... zum einen Weiterbildungen und für,

01:18:19: z.B.,

01:18:19: Transitionsbegleitungen... ...für Menschen die Psychotherapeutisch arbeiten aber eben auch... ...eben auch für Neurodivergents also deren Schwerpunkt von dieser Person ist quasi Neuro-Divergentz und Genderqueerness.

01:18:30: Also das ist ein positiv Beispiel für die Personen,... ...die sich da gerne fortbilden möchten.

01:18:34: Die werden natürlich nicht super regelmäßig angeboten weil die Person es selbst ja nicht macht, aber genau.

01:18:40: Weil wir müssen uns da ja rum eher leider selber kümmern.

01:18:41: Das ist ja nicht im Ausbildungskurikula inkludiert, aber das ist, ähm, genau!

01:18:45: eine sehr gute Anlaufstelle und ich glaube die Person ist auch wirklich sehr freundlich zugewandt und offen für E-Mails, die da geschrieben werden.

01:18:52: Dürfen sage ich jetzt ohne dass ich das weiß aber genau sie.

01:18:56: also es ist einfach ne sehr hilfreiche Anlaufstellen glaube ich.

01:19:02: Genau und ich finde auch nochmal schön zusammengefasst den oder sehr griffig auch für mich sozusagen den Sanismus als verstärker zu verstehen, also zum einen natürlich als Folge von Diskriminierungserfahrungen aber eben dann auch nochmal wie so ein Brennglas.

01:19:18: und ich glaube das was du z.B.

01:19:20: gesagt hast jetzt über Frauen die mit Behinderung leben und die nicht sexualisiert werden, aber sexualisierte Gewalt erleben, dass ist glaube ich ja auch zum Beispiel etwas was Frauen im psychischen Krisen oder mit der psychischen Krise erfahren oder es weiblich gelesen oder weiblos sozialisierte Menschen Weil genderqueere Menschen erleben ja auch ganz viel sexualisierte Gewalt.

01:19:41: Genau, also mit Sanismus sozusagen hier auch irgendwie so funktioniert und dann... Also wenn wir an die Pathologisierung zum Beispiel nach bestimmten Diagnosen denken oder welche Gender bekommen denn mehr?

01:19:53: Welche Diagnose?

01:19:54: das da glaube ich ja auch sehr viel zum Beispiel ist sexualisierter Gewalt?

01:19:58: Naja hast du das erlebt weil du dich promiskuitiv verhalten hast usw.

01:20:02: Und sofort also daher lass auch noch mal irgendwie so eine

01:20:04: ähm,

01:20:05: ja so eine Verschränkung gibt.

01:20:06: Aber ihr habt das ja beide auch gesagt ich glaube dass ist ein Thema fast wie so Büchse der Pandora.

01:20:12: wenn man das aufmacht dann müsste man da eigentlich also wie viel es dazu zu sagen gibt und wie viele Studien es auch schon gibt?

01:20:17: Wie viele Medienberichte und wir trotzdem immer noch darüber reden müssen und so tun als wäre das was ganz Basar das was man erklären muss aber eigentlich Ähm Ja Ist es sehr in our faces eigentlich weil wer ja nun ich sag mal eher Begriffe besprochen haben, die ja auch was Problematisches sind oder also ein Beinhalten oder Diskriminierung abbilden.

01:20:40: Vielleicht auch noch mal zu etwas Positiverem oder Empowerenden.

01:20:43: kommen wir auch schon über Empowerments und bisschen der schon angerissen.

01:20:47: Es gibt die Konzepte der radikalen Verletzlichkeit und kritischen Fragilität.

01:20:52: Und ich würde euch gerne als Expertinnen dafür fragen Was ist das denn?

01:20:57: Das kann man darunter verstehen.

01:21:00: Ja Wir Haben Ein Artikel geschrieben für anderen und Verrücken, Sanismus.

01:21:05: Und das Potenzial radikaler Vulnerabilität.

01:21:10: Da haben wir das ein bisschen dargestellt.

01:21:14: Also es schließt nochmal an... Vorhin habe ich das schon ein bisschen angerissen mit der Fragilität des Konzepts von Robin de Angelo.

01:21:23: Ich fange jetzt mal auf der Seite an die Theorie dazu wäre, die wir da entwickelt haben dass es sowas gibt also das fragilität.

01:21:31: Anschließend eben an diese Auseinandersetzung, ich glaube es gibt ja auch fragile Männlichkeit.

01:21:34: Diesen Begriff gibt's öfters für eigentlich privilegierte Positionen innerhalb von einer Matrix also zum Beispiel Sexismus dann als Männer privilegiert und das sich immer wieder zeigt.

01:21:48: und da haben wir auch vor allem den Queer Studies oder in der Queer-Theorie wird es oft betont, dass Männlichkeit immer wieder hergestellt werden muss.

01:21:58: Das ist was in einem sozialen Act doing gender, das muss immer wiederhergestellt werden und das ist sehr fragil und es bricht zusammen und es ist sehr viel Arbeit aufrecht zu erhalten.

01:22:06: Und das erklärt oftmals auch bestimmte Abwehrbewegungen oder bestimmte Aggressionen die damit eine Rolle spielen weil's immer... Es gibt immer die Bedrohung, dass es zusammenbricht, dass sie es kollabiert, weil's eigentlich ja keine Natur gesetzt ist sondern was es hergestellt ist.

01:22:22: Und in dieser Fragilität gibt es bestimmte Mechanismen, Abwehrmechanismen und so die angewandt werden.

01:22:27: Wenn das erschüttert wird, wenn von außen irgendwas ... Ja, das ganze Betruch rot ist ein großes Wort.

01:22:32: Aber ich glaube, da gibt ja auch genug Theorien dazu.

01:22:35: Da muss sich gerade an jemandem denken, der auch Empowerment-Workshops für weiße Menschen macht, der sagt, weiß sein ist ein Trauma?

01:22:40: Da würde ich jetzt nicht mitgehen!

01:22:41: Aber der Ganze davon spricht, dass weiße Leute sich einfach stets bedroht fühlen und dass man das ernst nehmen muss.

01:22:48: Deswegen übernehme ich das mal.

01:22:50: Ich meine, ich bin auch weiß.

01:22:52: Ich finde nur den Begriff ein bisschen groß anyways und sich in ihrer Machtposition bedroht fühlen und dadurch ausagieren.

01:23:00: Und das ist wichtig ist dass Leute die dieser eigentlich also fragil Positionen klingt natürlich komisch weil das ist die machtvolle Position.

01:23:06: aber diese macht volle Position ist fragil und aber gleichzeitig liegt in ihr ganz die Potenzial nämlich das Potenzials und es ist die radikale Fragilität kritische Fragilität haben wir es genannt, anschließend an kritische Männlichkeiten und kritisches Weißsein.

01:23:21: Sich zu reflektieren und eben diese Rolle wahrzunehmen auch sowas wie Power Sharing oder Accountability zu betreiben aus dieser privilegierten Position heraus das wären dann für neurotypische Menschen eben dass sie sich... Dass sie eben all das was wir vorher beschrieben haben nicht tun.

01:23:37: Menschen nicht isolieren Menschen nicht addern Menschen nicht diskriminieren aufgrund ihrer Neuridiversität.

01:23:46: Das wäre so der Ansatzpunkt, wo Leute allies und andere Menschen die eben nicht diese Form der Diskriminierung erfahren müssen aktiv werden können.

01:23:52: Dem sie kritisch hinterfragen warum behandle ich wen wie?

01:23:55: Und wo stehe ich da eigentlich?

01:23:57: Kannst du da schon was ergänzen?

01:23:58: Guckst du?

01:24:00: Nee, nee.

01:24:01: Ich kann vielleicht zu radikaler Verletzlichkeit

01:24:04: sonst... Ja mach mal!

01:24:05: übernehmen, genau.

01:24:07: Weil wir das ja so ein bisschen gegenüberstellen und eben sagen diese radikale Vulnerabilität oder Verletzlichkeit auch in Anleitung an Shader Kurt zu einer radikalen Zärtlichkeit wie eben so ein Bisschen als auch eine empauernde Strategie wahrnehmen.

01:24:24: da haben wir jetzt ganz viel schon dazu gesagt wo das im sanistischen System ansetzen könnte sich selber Und die eigenen Verrücktheiten, die eigenen Wahrnehmungen, die eben vermeintlich ja nicht der Norm entsprechen sind.

01:24:38: Nicht als schwächel, nicht als defizitär wahrzunehmen sondern eben als einen möglichen Ort an dem ich solidarisch sein kann, wie Rosa das ja vorhin so schön auch beschrieben hat, dass dieses, was hat es zu people-pleaser-Syndrom oder... Was?

01:24:54: Die Helfer-Synthrose?

01:24:57: Genau!

01:24:58: Helfer Synthrose

01:24:58: ist geil aus.

01:25:00: Das ist einfach nicht richtig, dass du helfen möchtest.

01:25:02: Bitte seien Sie kein guter Mensch.

01:25:05: Genau, dass man das aber als wirklich... Als ein Ort von Erkenntnis über sich selber, aber auch über die Gesellschaft und vor allen Dingen als Widerstand wahrnehmen kann oder erkennen und nutzen kann.

01:25:15: Dass Menschen wie wir als verrückte Person gesellschaftlich ja vulnerabel gemacht werden also diese Vulnerabilität tatsächlich nicht aus einer eigenen erst mal aus dem eigenen Sein entsteht, sondern durch die Gesellschaft produziert wird.

01:25:33: Und wir aus dieser Perspektive häufig dann ja auch... ganz spezifische Perspektiven auf die Machtverhältnisse, die uns umgeben.

01:25:41: Aber auch auf die Abhängigkeitsverhältnisse, die wir eben auch im psychatisierten Kontext haben oder mit Systemen wie Versicherung und so.

01:25:49: Das war schlimm für mich genau aber auch eben die Gewaltstrukturen, die wieder wahrnehmen.

01:25:54: Wir sagen ja nicht nur in der Psychiatrie, aber Rosa hat von Hate Speech gesprochen.

01:26:00: Wenn du selber als betroffene Person bist – das haben wir auch in allen Diskriminierungsachsen Leben gehst und du hörst eben deine eigene Identität als Schimpfwort.

01:26:09: Und das gibt es ja wie gesagt in allen Bereichen, ich muss jetzt nicht reproduzieren hier aber ihr wisst bestimmt wovon ich spreche.

01:26:16: Das ist einfach eine krasse Belastung, ne krasste Verletzung und da gibt's natürlich verschiedene Reaktionen darauf.

01:26:23: Manche Leute gehen damit So, um dass sie das dann irgendwann ignorieren.

01:26:28: Andere Leute gehen mit Humor um und gehen dann darauf an andere geht es schlecht.

01:26:35: Das sind diese verschiedenen Perspektiven die wir aufgrund dieser Erfahrungen in der Gesellschaft haben.

01:26:40: Diese Ausschlusserfahrung ob diese Angriffs-Erfahrung wie die Vulnerabilität entsteht, die Verletzlichkeit entsteht ja durch den Angriff eigentlich Die wir darauf entwickeln.

01:26:49: und diese Erfahrungen können eben Wissen hervorbringen sowohl Wissenschaftskontext, aber auch in einem politischen Kontext, im gesellschaftlichen Kontext wie wir miteinander umgehen können.

01:27:00: Wie wir uns stärken können, wie wir uns solidarisieren und verbünden können.

01:27:04: Und da ist dieser Begriff der radikalen Verletzlichkeit, der radikalen Vulnerabilität für uns eben auch ein Herzensanliegen gerade in dieser Gegenüberstellung mit den Menschen, die eben mehr Privilegien haben.

01:27:19: Dass sie sich kritisch hinterfragen und die Verantwortung übernehmen und dem Menschen, wie weniger Privilegen haben dass sie sich nicht einreden lassen ihr seid schlecht, ihr seid defizitär sondern wir hören was und können sehr viel auch durchaus und können auch etwas erreichen.

01:27:36: und genau deswegen haben wir gedacht das ist einfach zwei gute Begrifflichkeiten sein Konzepte sein können um Um eben diese Vorgänge.

01:27:49: Wir appellieren daran, dass Menschen die sich hier wiederfinden.

01:27:53: In dem einen oder anderen Lager sage ich mal da gehen wir ja auch ein bisschen wie näher jetzt rum wobei in der Antidiskriminierungsforschung muss man immer sagen du bist in bestimmten Bereichen privilegiert und in anderen Bereichen bis zu eben benachteiligt und dann musst du durch eine Selbstreflektion und durch eine Analyse deiner gesellschaftlichen Positionierung irgendwo erkennen Wo sind genau?

01:28:11: Wo sind die Bereiche im Leben in denen ich radikal verletzlich agieren kann?

01:28:15: Und wo sind die bereiche in denen nicht kritisch fragil sein muss?

01:28:19: Und deswegen betrifft es eigentlich uns alle.

01:28:22: Du hast gesagt, Rosa du bist falsch positioniert.

01:28:25: ich bin wie gesagt hier vorhin auch schon eingehend gesagt ich bin bildungsprivilegiert und habe auch noch ganz andere tolle Privilegien in denen ich natürlich auch meine eigene fragilität hinterfragen muss und das auch mache und dass auch schmerzhafte Prozesse sind aber die wichtig sind glaube ich um da anzukommen wo wir eine solidarische Gesellschaft gerne sehen würden.

01:28:47: Ich würde auch noch ganz kurz gerne hinterherschieben in Bezug auf Vulnerabilität, auf das Wissen.

01:28:53: Das hast du auch schon angeteasert.

01:28:56: Es gibt ja sogar Vulnerablitätsforschung.

01:28:59: Das ist ein ganzer Bereich in den Menschen arbeiten und um rauszufinden was bedeutet es eigentlich?

01:29:05: Und ein großer wichtiger Teil davon ist eben die Annahme.

01:29:08: Das hat glaube ich auch Butler gesagt dass es sowas gibt wie das Vulnerabelität im epistemologischen Rahmen ist also bestimmter bestimmte Perspektive, so wie was ist ich?

01:29:19: Wie Peter Schale Hill Collins sagen würde oder wie auch Cat, du hast das auch schon gesagt.

01:29:22: Eine Erfahrungswissen ist ein andererseits.

01:29:24: Erfahrungs-Wissen als Wisdom und das Buch Wissen des Book Knowledge als Knowledge diese Gegenüberstellung von Hill Collins richtig wichtig und dass Vulnerabilität eine Form von Weisheit mit sich bringt und es sehr spezifisch also zum Beispiel weiße Menschen schwarze Menschen sehr viel alles über weisse Menschen wissen und über schwarzen Kultur.

01:29:42: und die meisten Weißen wissen gar nicht über schwarz Kultur vielleicht doch nicht über Weiße.

01:29:44: woher aber das Mensch dieses Herrscher-Wissen, wie es auch manche genannt wird.

01:29:48: Auch hat ist das eine aber eben auch ein ganz spezifisches eigenes Wissen und ich war Anne Waldschmidt hat das mal gesagt dass sie mir sehr hängen geblieben die ist ja mehr bei den Disability Studies verortet.

01:29:59: Die hat Behinderungs als erkenntnisleitendes Moment bezeichnet und das fand ich einen super schönen Begriff für was sie beschrieben hat eben dieser Marginalität der Blick aus den Margins, dass marginalisierte Positionen auf die Mitte gucken können von außen ein bisschen mehr und das das einen Einblick gibt, der ganz neue Erkenntnisse ermöglichen kann.

01:30:20: Genau!

01:30:22: Also das ist alles was ihr jetzt auch noch mal gesagt habt und auch was jetzt im Laufe der Folge schon viel... also Cat du hast jetzt gesprochen davon na ja die eigene Identität kennt man dann halt irgendwie als Schimpfwort teilweise in dieser Gesellschaft.

01:30:34: aber dann geht es eben auch über dem besprochen habt, um so ein Empowerment.

01:30:39: Um einen vielleicht auch sich das wieder aneignen, um Solidarität und ich habe mich gefragt und ich weiß darüber nicht viel.

01:30:45: deswegen genau dachte ich könnte ihr könntet ihr vielleicht noch mal was dazu sagen?

01:30:49: Und vielleicht auch ob ihr das Konzept was ihr gerade erklärt hat überhaupt darin auch verorten würdet oder vielleicht nicht was die Mad Pride Bewegung eigentlich ist?

01:31:01: Ich glaube dass was wir jetzt beschrieben haben es ja schon teilweise eher so ein bisschen med-stallismäßig.

01:31:06: Das was Cat beschrieben hat, war ein bisschen größer.

01:31:09: Aber ich hab mich sehr auf so Wissensgenerierung glaube ich gerade bezogen.

01:31:15: Ich würde an der Stelle richtig gerne Werbung machen für die Behindertenverrücktfeiernparadie, die am neunzehnten Neunten in Berlin stattfinden wird, die es seit zwölf Jahren gibt.

01:31:26: Also ich bin da mit in der Orga aber auch... in einer Außenschicht.

01:31:31: Ich habe ein Jahr mal wirklich mitorganisiert, das ist unglaublich für Arbeit!

01:31:35: Sie ist wunderschön und richtig toll.

01:31:38: Und ich kann es jedem empfehlen jeder Person und vor allem auch Leuten die sich als verrückt oder behindert bezeichnet oder so gelabelt werden.

01:31:45: Es ist eine ganz außergewöhnliche Situation da... Die Straße ist voller Rollis, die Straße ist voller lauter, die laut sind und dafür nicht angeguckt werden oder genau dafür angeguckt werden und dass auch gut finden.

01:31:55: Und es ist schon so, dass ich den Eindruck hab.

01:31:58: Ich bin ja auch queer und so weiter und sofort.

01:31:59: Wenn ich mich da oute, habe ich ein anderes Gefühl als wenn ich mich als Mad-Oute.

01:32:03: Das heißt wir müssen an einem Pride für Matt immer noch arbeiten.

01:32:08: Es gibt keine ... Für mich in meiner Wahrnehmung keine klare Community.

01:32:11: Es gibts schwammige Forderungen, es gibt sie aber es gibt kein Mat Pride Shirt oder also nicht viel wie Queer or whatever.

01:32:20: das ist ja fast zu sehr von den Konzernen aufgefressen wobei Queer nochmal anders ist als Okay, aber das lasse ich jetzt.

01:32:28: Was ich sagen will, ist ... Bei meinem Umfeld sind die Leute queer.

01:32:32: Die sind empowert mit dem Thema.

01:32:33: Es gibt viele Überschneidungen in der Queer- und Disability-Szene.

01:32:37: Nichtsdestotrotz bräuchte noch viel mehr Aktivismus.

01:32:40: Damit möchte ich nicht über den Verrückten ansprechen, dass sie das alles machen müssen.

01:32:44: Das muss auch noch alles machen.

01:32:46: Jetzt musst du dir empowern und dann auch noch Aktivismus betreiben.

01:32:50: Trotzdem fällt es stark auf, dass es schwieriger ist, mir schwerer zu sagen, ich hab eine bestimmte Verrücktheit als wenn ich in der Lage, dass ich einfach nicht binär bin oder so.

01:33:01: was muss ich sagen.

01:33:05: Ganz kurz noch da anschließend.

01:33:08: Ich glaube, weil du ja jetzt auch gesagt hast was das für unsere die Konzepte, die wir versucht haben daraus zu arbeiten bedeuten würde.

01:33:15: ich glaube es ist eine Voraussetzung so wie unser dass er ja auch gerade schon gesagt hat ich glaub Wir brauchen diese MagPrize Bewegung und wie bringen wir auch alle voran indem wir halt quasi diesen Und damit sage ich gar nicht wie gesagt das andere verrücktes machen müssen aber dass du die verrückte Identitäten einfach sichtbar machst in der Gesellschaft.

01:33:35: Und somit, also auf der anderen Seite dann ja auch diese gesellschaftlichen Normen und von ja wie auch immer kognitiver Leistungsfähigkeit und Rationalität und was das alles und gesund genau des Konzepts von Gesundheit zu hinterfragen und das zu dekonstruieren.

01:33:51: Das geht eben nur indem auch verrückten Identitäten sichtbaus sind und laut sind und da draußen die konstruiert haben.

01:34:02: Hoffentlich noch weiter dekonstruieren.

01:34:04: Abgehakt, ja?

01:34:05: Na ja nicht wirklich leider!

01:34:08: Aber wie du gesagt hast wir sind da weiter vorangekommen und das müssen wir als Gesellschaft natürlich auch bewahren sag ich mal und auch weitergehen.

01:34:15: Wir sind ja nie irgendwie an einem Ende angekommen.

01:34:17: aber sehe ich es auch jetzt Aufgabe der Gesellschaft an dort in diesem Bereich eben auch eine andere Herangehensweise.

01:34:24: Und was ich vorhin gesagt habe diese... Sie müssen mir das nochmal schöner irgendwie mich das formulieren kann Pluralistische Wahrnehmung.

01:34:36: Neugier,

01:34:39: finde ich.

01:34:42: Eine Neugiere, was die verschiedenen Wahrnehnungen von uns betrifft vielleicht auch.

01:34:46: Aber genau und aber auch die Akzeptanz also das als Default zu sehen.

01:34:50: Und ich glaube da kommen wir nur hin wenn wir eben überhaupt erst mal laut in der Gesellschaft sein können.

01:34:59: Und das ist ja vielleicht auch ein richtig schöner Punkt, um diese Folge und für diese Folge zu enden.

01:35:06: Und ja auch eine positive und empauernde und hoffnungsvolle Note, viel leicht!

01:35:13: Ja ich danke euch ganz sehr dass ihr euch die Zeit genommen habt heute und ihr habt ja dazu auch schon viel geschrieben und gearbeitet und ich verlinket es alles in den Show notes und genau werdet sicherlich auch noch viel weiter dazu arbeiten.

01:35:28: Ja, also vielen, vielen Dank für die ganz, ganz wichtige Bildungsarbeit und für euer Leben.

01:35:35: Und eure Kraft.

01:35:39: Vielen

01:35:39: Dank!

01:35:42: Das sind schöne warme Worte von dir.

01:35:44: Das tut immer gut Danke.

01:35:45: Und danke dir auch für das Fragenstellen und diesen tollen Podcasts.

01:35:50: Genau, sichtbar machen.

01:35:53: Wir brauchen ja Plattformen nicht wahr?

01:35:55: Also vielen Dank fürs schöne Format.

01:35:57: auf jeden Fall

01:35:58: Danke, danke schön.

01:36:01: Dann habt einen schönen Tag!

01:36:04: Du auch!