Psyche und Rassismuserfahrungen - Zami Khalil

00:00:07: Müters Psyche ist ein Podcast über Psychologie und Gesellschaft, der ein Verständnis dafür schaffen möchte wie gesellschaftliche und politische Zustände auf unsere Psyche einwirken.

00:00:28: Zu Beginn der heutigen Folge möchte ich euch einerseits erklären was psychodynamische Therapieverfahren sind und noch ein paar Begriffe aus dieser Therapieschule erklären da Sami der erste andere Psychodynamiker ist, mit dem ich auch über psychodynamische Themen zumindest im Podcast spreche.

00:00:50: Und für die Personen, die das schon wissen, die vielleicht selbst Psychodynamika sind ihr könnt es natürlich gerne überspringen aber ihr könnt euch auch anhören!

00:00:57: Ihr könnt dann ungefähr zu Minute Acht

00:01:00: springen.

00:01:01: Da stelle ich dann Sami als mein Gast vor und dann geht's los mit der Folge.

00:01:05: Psychodynamische Therapieverfahren, dazu gehört die Tiefenpsychologie und die Psychoanalyser gehen im Kern davon aus dass unser Erlebendenken und Handeln nicht nur von dem beeinflusst wird was uns bewusst zugänglich ist sondern auch von unbewussten psychischen Prozessen.

00:01:21: Dazu gehören Gefühle Wünsche Ängste innere Konflikte Beziehungserfahrungen die innerlich wirken Bedürfnisse Fantasien.

00:01:32: Viele Menschen kennen zum Beispiel die Erfahrung, dass sie auf eine bestimmte Situation immer wieder ähnlich reagieren obwohl sie sich eigentlich was anderes von sich wünschen würden.

00:01:41: Zum Beispiel gerät vielleicht einer Person ständig in Beziehungen, in denen sie sich zurückgewiesen fühlt oder erlebt immer wieder das Gefühl, nicht gut genug zu sein.

00:01:50: Und aus psychodynamischer Sicht sind solche Muster vor allem in unserer Beziehungsgestaltung und unserem Erleben kein Zufall sondern können Ausdruck sein von tiefer liegenden inneren Konflikten oder eben frühen Beziehungserfahrungen an.

00:02:05: Das Ziel psychodynamischer Therapie ist deshalb nicht nur die Verringerung von Symptomen, sondern es geht eben um ein besseres Verständnis der eigenen inneren Welt.

00:02:14: Also Patientinnen und Patienten sollen nachvollziehen können warum sie sich fühlen denken und handeln wie Sie es eben tun und dadurch neue Handlungsmöglichkeiten gewinnen.

00:02:24: Dabei spielt die therapeutische Beziehung eine zentrale Rolle denn häufig zeigen sich vertraute Beziehungsmuster auch im Kontakt zu Therapeutin oder zum Therapeuten Und diese können dann eben gemeinsam betrachtet und verstanden werden.

00:02:36: Ein Teil dessen ist das Übertragungs- und Gegenübertragungserleben, also dass diese frühen Beziehungserfahrungen auf Therapeut oder Therapeuten wie so eine Art blanke Leinwand übertragen werden und in Therapeut und Therapeutinnen regt sich daraufhin auch ein Reaktion, also eine Emotion oder eine körperliche Reaktionen.

00:02:55: Das kann eben verstanden als Hinweis auf dieses unbewusste Innere erleben der Patientinnen und Patienten.

00:03:06: Der Begriff psychodynamisch verweist dabei auf die Vorstellung, dass in unserer Psyche unterschiedliche Kräfte und Bedürfnisse wirken also in einer Dynamik miteinander stehen, die nicht immer miteinander vereinbar sind.

00:03:17: Also zum Beispiel kann sich ein Mensch nach Nähe sehnen und gleichzeitig aber sehr große Angst haben vor dieser Nähe weil er vielleicht fürchtet vereinnahmt zu werden von den anderen Personen.

00:03:28: Und solche inneren Spannungen werden in der psychodynamischen Tradition als innere Konflikte bezeichnet.

00:03:33: Diese Konflikte sind oft nicht vollständig bewusst, beeinflussen aber unser Erleben und Verhalten.

00:03:39: Ein zentrales Konzept psychodynamischer Theorien auf das wir auch in der Folge eingehen, sind die sogenannten Abwehrmechanismen.

00:03:48: Unbewusste Strategien der Psyche, mit denen versucht wird belastende Gefühle Konflikte oder innere Spannungen zu bewältigen.

00:03:56: Die dienen einem wichtigen Zweck sie schützen uns vor psychischer Überforderung oder Schmerz.

00:04:03: Abwehr ist also nicht grundsätzlich was schlechtes oder krankhaftes.

00:04:06: Jeder Mensch nutzt Abwehrmechanismen, sonst wäre unser Alltag oft auch ganz schwer zu bewältigen.

00:04:11: Also man könnte sagen abwehrmechnismen sind die psychischen Werkzeuge mit denen wir versuchen schwierige innere Erfahrungen erträglicher zu machen beispielsweise Verdrängung.

00:04:22: Manchmal schieben mir belastende Gedanken und Erinnerungen aus unserem Bewusstsein weg Also wenn sich zum Beispiel jemand kaum noch an eine besonders schwierige Zeit in seinem Leben erinnert.

00:04:33: Rationalisierung ist auch ein Abwehrmechanismus, also dass sich z.B.

00:04:37: ein Mensch seinen Verhalten mit vernünftigen Argumenten erklärt obwohl eigentlich sehr starke Gefühle dahinter stehen wie zum Beispiel wenn man eine Ablehnung erfährt und dann sagt ach naja das wollte ich ja sowieso nicht Obwohl er in Wirklichkeit eigentlich enttäuscht und verletzt ist.

00:04:51: da soll eben die Enttäuschung und die Verletzung abgewährt werden.

00:04:55: Die Projektion ist ein Abwehrmechanismus.

00:04:57: Darüber sprechen wir auch in der Folge, deswegen wollte ich es noch mit aufgreifen.

00:05:01: Zum Beispiel die funktioniert so das eigene Gefühle oder Impulse den anderen zugeschrieben werden also zum Beispiel einen Mensch der selbst ärgerlich ist erlebt plötzlich vor allem die anderen Menschen als feindselig oder aggressiv.

00:05:17: Wenn Menschen diese Abwehrmechanismen besser verstehen, dann können sie oft flexibler auf Belastungen reagieren und Gefühle müssen eben nicht mehr vermieden oder abgewert werden sondern können wahrgenommen verstanden und verarbeitet werden.

00:05:29: Dann würde ich gerne noch kurz auf den Begriff des Täterintrojektes eingehen weil das auch einmal fällt und wir da aber nicht so näher drauf eingehen.

00:05:37: Das stammt aus der psychodynamischen und vor allem traumattherapeutischen Arbeit Und damit ist vereinfacht gesagt gemeint eine innere Stimme oder ein innerer Anteil der Botschaften einer verletzenden, missbrauchenden oder entwertenden Bezugsperson übernommen hat.

00:05:53: Das Wort Introjekt bedeutet dabei zunächst dass etwas von außen nach innen übernommene wurde.

00:05:59: Wir alle tragen Introjekte in uns.

00:06:01: man spricht auch eher von inneren Objekten.

00:06:04: also zum Beispiel hören manche Menschen innerlich immer noch ermutigende Worte ihrer Eltern oder einer Lehrerin die ihnen viel bedeutet hat.

00:06:12: Also das sind verinnerlichte Objektbeziehungen.

00:06:15: Da geht Sami in der Folge auf jeden Fall auch noch mal drauf ein.

00:06:17: Problematisch wird es dann, wenn die übernommenen Botschaften von Menschen stammen, die Gewalt ausgeübt haben, die beschämt haben, kontrolliert oder emotional verletzt haben und insbesondere Kinder sind auf ihre Bezugsperson angewiesen.

00:06:30: Und wenn diese Personen verletzend oder gewalttätig sind, dann entsteht ein Dilemma.

00:06:35: Das Kind kann sich nicht vorstellen dass die Erwachsenen von denen es abhängig ist etwas Falsches tun.

00:06:40: Stattdessen entwickelt es häufig die Überzeugung, mit mir muss ja etwas nicht stimmen.

00:06:45: Die abwertenden Botschaften des Täters oder der Täterin werden dann gewissermaßen verinnerlicht und später als eigene Gedanken oder wie als eigene Gedanken erlebt.

00:06:55: Manche erleben Täterintrojekte oft als einen strengen, abwertende oder bestrafenden inneren Kritiker – das ist auch ein Konzept, was manch vielleicht aus der Verhaltenstherapie kennen.

00:07:06: Betroffene erleben dann diese Gedanken häufig nicht als fremd, sondern wie eine ultimative Wahrheit über sich selbst.

00:07:12: Also ich bin halt ein Versager oder Ich bin schuld oder ich bin zu empfindlich.

00:07:19: Das sind Botschaften die diese Menschen wahrscheinlich in früher Kindheit mal von jemand anderem gehört haben und zwar wiederholt.

00:07:27: Man könnte sagen das sind psychische Spuren früherer Verletzungen die dann dadurch weitererlebt werden.

00:07:35: Und die verletzende Person ist nicht mehr im Raum, aber die Botschaften haben eben einen Platz in unserer inneren Welt

00:07:41: behalten

00:07:42: und das ist für beispielsweise betroffen von Rassismus-Erfahrungen relevant weil ja nicht nur einzelne Menschen also zum Beispiel die Eltern oder ein Lehrer oder so ein Täter sein können von den Botschaftens verinnerlicht werden sondern auch die Gesellschaft als Ganzes.

00:07:59: mit Verletzenden abwertenden beschreiben wir dann Botschaften.

00:08:03: Aber dazu kommen wir noch in der Folge.

00:08:05: So, jetzt habe ich eine Menge erklärt und stelle jetzt nochmal einen Gast vor.

00:08:10: Sami Khalil ist Psychotherapeut im Verfahren Tiefenpsychologie.

00:08:14: Außerdem ist er Bildungsreferent für Themen wie Rassismuskritik und Empowerment.

00:08:18: Sami arbeitet, forscht und lehrt aus einer schwarzen psychologischen Rassismus- und Machtkritischen sowie intersektionalen Perspektive unter anderem zur antischwarzen Rassistmus- und psychische Gesundheit und der transgenerationalen Weitergabe von Traumata.

00:08:35: Und jetzt wünsche ich euch viel Freude, Aufmerksamkeit, Lernerfahrungen beim Anhören der Folge!

00:09:04: Also wenn ich mich jetzt ganz freitreiben lasse, dann ist ja so ein Mythos irgendwie auch eine Sage oder eine Erzählung und eine Erzählung über sich selbst häufig.

00:09:16: Und ich finde das, also wenn die Mythos-Psyche verbinde, dass psychisch sehr mystifiziert ist in vielen Bereichen – auch in Fachdiskursen erlebe ich das häufig.

00:09:33: Meine Gedanken gehen so in zwei Richtungen.

00:09:35: Einerseits kann ich das häufig nicht nachvollziehen, diese Mystifizierung.

00:09:40: Weil ich ganz oft denke dass Sachverhalte oder Theorien und Gedanken aus meiner Perspektive unnötig verkompliziert werden.

00:09:52: Die Zugänglichkeit mich häufig stört und die fehlende Zugänglichkeit.

00:09:57: Und auf der anderen Seite wenn ich mich weiter treiben lasse dann fühlt es mich aber auch zu einem gegenteiligen Trend, den ich so gerade auf Social Media sehe.

00:10:07: Also dass die Dinge sehr vereinfacht werden und damit viel Reichweite häufig generiert wird von Personen, von denen nicht ganz klar ist, welche Expertisen haben sie?

00:10:19: Und welche Ausbildung haben Sie genossen.

00:10:21: im Kontext wenn sich zu zügiger Gesundheit zum Beispiel aussahen?

00:10:27: Genau das wären so meine ersten Assoziationen.

00:10:32: Kann ich noch mal nachfragen zu dem unnötig verkompliziert.

00:10:35: Meinst du damit, dass sozusagen Wissen über die Psyche zu wenig zugänglich ist für eine breitere Masse?

00:10:41: Oder meinst du das Dinge, die eigentlich irgendwie auch auf der Hand liegen also Ich denke jetzt an Zusammenhang zwischen Unterdrückungsmechanismen und mentaler Gesundheit Unnötigt hinter Theorien versteckt werden An einer Stelle wo es vielleicht gar nicht nötig ist?

00:10:56: oder hast Du's ganz anders gemeint?

00:10:59: Vielleicht habe ich auch beides so gemeint.

00:11:01: Ich glaube, ich habe mich eher auf den ersten Punkt bezogen also dass ich mich frage und das glaube ich ist auch Teil meiner Haltung sowohl in der Bildungsarbeit aber auch im therapeutischen Kontext ist noch ein Forschungskontext wie die Erkenntnisse die gewonnen werden?

00:11:18: oder meine Haltung ist eher dass die Erkennisse die wir gewinnen eigentlich keinen Sinn machen wenn sie nur im Elfenbein toben bleiben, sondern eben zur breiten der Breiten Bevölkerung zugänglich gemacht werden müssen und sollten.

00:11:33: Und ich erlebe das häufig des Theorien die auch durchaus komplex sein können weil es ja auch komplexe Vorgänge vielleicht beinhalten dass es denn auch immer wieder auch Möglichkeiten gibt diese so für so verdaulicht zu machen, dass viele Menschen Anschluss daran finden können.

00:11:51: Das ist etwas was sich ... häufiger auch erlebt habe, jetzt auch im Rahmen meiner Ausbildung oder meine Studiums.

00:11:59: Genau und das glaube ich war ja der erste Punkt... Und dann auch dein zweiter Punkt natürlich, das ist die sehr offensichtlichen Zusammenhänge zwischen Unterdrückungsformen und psychischer Gesundheit.

00:12:15: Also ganz häufig in zumindest dem deutschen Kontext lange gar nicht beforstet worden sind und auch immer noch an vielen Stellen nicht ernst genommen werden.

00:12:26: Also finde ich, glaube ich, mein Aussage in beiden Deine Fragen wieder.

00:12:32: Und nun bist du ja auch von deinem beruflichen professionellen Hintergrund... Du machst ja Bildungsarbeit, du bist Psychotherapeut, TP-ler bist du?

00:12:40: Genau, psychodynamisch.

00:12:43: Und dann hast du gerade noch gesagt Vorschau.

00:12:45: Genau!

00:12:46: Ich bin da, mich promoviere aktuell zum genau unbewussten transgenerationalen Weitergabe von Rassismus-Erfahrungen in schwarzen afrikanischen und afrodiasporischen Familien.

00:12:59: Also mich interessiert, wie in diesen Familien unbewusst über Rassismus kommuniziert wird?

00:13:07: Und so eben Wissen weitergegeben wird von einer Generation an die nächste.

00:13:13: Genau!

00:13:14: Das sind meine Forschungsschwerpunkte... Ja, genereller bildungspolitischer Schwerpunkt liegt schon auch auf Antischwarzen Rassismus und psychische Gesundheit.

00:13:27: Im speziellen... Und dem das mache ich schon sehr lange.

00:13:32: Vor meinem Psychologie-Studium tatsächlich Englisch Studies studiert.

00:13:35: Das ist so eine Literaturgut, Wissenschaft in englischsprachiger Länder.

00:13:39: Und noch da habe ich mich schon meiner Bachelorarbeit damals mit den Reden von Martin Luther King und Stoke Lika Michael befasst und die beiden hinsichtlich der Radikalität verglichen.

00:13:50: Also das begleitet mich, diese Themen begleiten sich aus persönlicher Erfahrungswelten oder aus persönlichen Erfahrungen aber eben auch wissenschaftlich und theoretisch fundiert schon sehr lange.

00:14:03: Ja und ich kann mir auch vorstellen dass wenn man auch noch in der Bildungsarbeit tätig ist vor allem in der politischen Bildungsarbeit aber generell es ja auch so eine Also man ja immer eine Schnittstelle bildet zwischen einem theoretischen Wissen oder einem praktischen Wissens, was man dann irgendwie vermitteln will.

00:14:19: Und ich habe den Eindruck dass man dann auch noch mal weniger in diesem Elfenbein-Turm bleibt und vielleicht auch bleiben will sondern eben sagt naja das ist ja auch ein bisschen meine Aufgabe.

00:14:29: Das hab' ich mir zur Aufgabe gemacht und dann nimmt man das wahrscheinlich eher noch mal kritisch wahr.

00:14:35: Voll!

00:14:37: Ich glaube es ist auch ein Balanceakt denn einerseits Es ist ja so, dass viele psychologische Theorien aber auch von den psychodynamischen Theorieren komplex sind in ihrem Geworden sein.

00:14:52: Und gleichzeitig will ich die Menschen, die vor mir sitzen nicht aus einer klassischen Haltung heraus ihnen nicht zudemuten und nicht zutrauen, dass sie diese Theorienen verstehen können.

00:15:06: Ich glaube das... Da finde ich mich sehr wieder in diesem Balanceakt.

00:15:11: Und ich habe das eben sehr häufig in den Workshops, in den Fortbildungen und in den Vorträgen die ich gebe dass mir ja nicht immer nur ein Fachpublikum, mein psychologisches Fachpublicum gegenüber setzt sondern viel häufiger sind es im Menschen die häufig in sozialen Berufen arbeiten aber eben keine psychologische Ausbildung in irgendeiner Form oder als Studium genossen haben.

00:15:32: so dass ist für mich essenzielles ... die Dinge so zu vermitteln, dass es anschlussfähig wird?

00:15:38: Ja.

00:15:39: Ach ja jetzt hatte ich natürlich auch zu der Psychiodynamik noch mal ganz viele Fragen... Ich bin selber auch TP-Lerin und du bist also neben Fabiann.

00:15:45: die Verklammerte Ausbildung machte erste Psychodynamiker tatsächlich in meinem Podcast und das ist natürlich besondere Freude für mich!

00:15:53: Aber genau, ich schließe erstmal an einer anderen Stelle an Und zwar bei der Bildungsarbeit und da, also das zieht sich ja durch alle Aspekte deiner beruflichen Tätigkeit.

00:16:02: Das ist eine ganz breite große offene Frage und wir schauen einfach mal was du uns dazu so erzählen kannst.

00:16:10: Welche Folgen haben den Rassismus-Erfahrungen für die Psyche?

00:16:13: Es steht ja an ganz vielen Stellen geschrieben es wurde relativ viel schon dazu geforscht aber scheinbar ist es ja immer noch nicht richtig angekommen in der Fachwelt.

00:16:19: deswegen müssen wir dich jetzt leider nochmal fragen.

00:16:24: Das ist tatsächlich eine sehr breite Frage, aber wir haben ja auch ein bisschen Zeit uns dieser Frage vielleicht von verschiedenen Perspektiven zu nähern.

00:16:33: Also mir ist es immer wichtig – da wo ich spreche mache ich es immer sehr transparent und aber auch zentral – dass Rassismus-Erfahrungen keine ausschließlich individuellen Erfahrungen sind.

00:16:50: Also wenn wir über Rassismus sprechen, das ist leider so wichtig, dass immer wieder zu betonen.

00:16:54: Dann sprechen wir in erster Linie über strukturelle Phänomene die angelegt sind in unserer Gesellschaft auf der einer strukturen, auf einer institutionellen und auf einer individuellen Ebene.

00:17:06: Das bedeutet, dass Rassismus in seiner Kernfunktion würde ich behaupten dazu beiträgt bestimmte Gruppen und ihnen zugerechnete Personen den Zugang zu und die Teilhäuber an materiellen und immateriellen Ressourcen zu erschweren oder zu förmöglichen.

00:17:24: Das meint ganz konkret den Zugangs zum Wohnraum, dem bezahlbaren Wohnraum.

00:17:32: Den Zugang zum Job- und Berufsmarkt, den Zuggang im Kontext von Bildung und aber auch weil wir uns ja einen Schwerpunkt heute auf die Psyche legen, der Zugang Behandlung im Kontext von Gesundheitswesen.

00:17:50: Und das vielleicht erst mal vorgeschoben, weil eben psychische Gesundheit und es ist ja auch einer der Schwerpunkte nicht eine individuell verhandelte Sache ist sondern maßgeblich auch davon beeinflusst in welchen sozialen Kontexten wir uns bewegen welche Ressourcen zur Verfügung stehen vor allem auch ökonomisch.

00:18:10: Das ist mir immer wichtig dass man so ein bisschen vor zu schieben.

00:18:15: auf diese riesige Frage zu antworten.

00:18:19: Ich würde das aufteilen wollen, in so einem vielleicht klinischen Bereich und nicht-klinischem Bereich.

00:18:25: Und wenn ich mit dem nicht-klinischen Bereich anfangen würde dann wäre das, dass häufig Menschen die Rassismuserfahrung machen berichtenden erster Linie Gefühle von Panik zu erleben, Gefühlen Ohnmacht ganz häufig, also nicht zu wissen wie mit der Situation umzugehen ist.

00:18:47: Sehr aufgewühlt zu sein auch schon so eine Art von Ungläubigkeit dass das jetzt einem widerfährt.

00:18:55: Wut ist eine häufige Reaktion Frust Ärger und ganz ganz häufig auch Schuld und Charme.

00:19:06: da kann ich vielleicht noch im späteren Teil nochmal genauer eingehen warum es schuld und auch Scham so eine wichtige Rolle spielen in diesem Zusammenhang.

00:19:16: Also das erst mal als vielleicht die häufig unmittelbare Reaktion nach einer rassistischen Vorfall, wenn ich sage klinisch oder nicht klinische diese Aufteilung mache dann ist mir auch an der Stelle noch einmal wichtig zu betonen dass ich auch Reaktionen, die wir vielleicht diagnostisch als pathologisch einordnen würden zunächst nicht als pathologisch begreifen würde, sondern eher auf schon auch gesunde Reaktionen.

00:19:46: Auf ungesunde und normale Verhältnisse.

00:19:49: also wenn meine Menschlichkeit infrage gestellt wird Wenn ich zum Objekt gemacht werde Und wenn ich darauf dann mit Wut Enttäuschung Panik ohne macht und wie auch immer reagiere Dann würde ich sagen das sind sehr gesunde adaptive Reaktion der Psyche.

00:20:04: Das sage ich Patientinnen auch häufig, dass wenn die mir von solchen Dingen berichten und dann sehr aufgewühlt sind und sich dann häufig auch entschuldigen dafür sagen.

00:20:11: Oh Gott!

00:20:12: Jetzt bin ich so oder den Schaben behaftet darüber erzählen Dann melde ich denen häufig zurück und sag wissen Sie also das sie so reagieren?

00:20:21: gerade zeigt mir eher das hier sehr menschlich darauf reagieren.

00:20:26: Und wenn sie jetzt hier völlig abgespalten säßen und keinerlei reaktion zeigen würden dann würde ich mir Gedanken machen Genau, also das vielleicht wenn ich diese nicht klinischen Bereich aufmache.

00:20:37: Und dann wissen wir aus Forschung und da muss ich betonen aus vor allem internationaler Forschung dass Rassismus auf einer pathologischen Ebene sozusagen das Risiko erhöhen kann oder Rassismus Erfahrungen das Risik erhöhen können an eine Angststörung zu erkranken an Depressionen zu erkrankten Ähm, Psychosen zu erkranken.

00:21:05: Und auch und das ist ein sehr großer Bereich der vor allen Dingen auch im internationalen Engelspraringraum bevorrscht wird.

00:21:11: Rassismus oder diskriminierungs- rassistische Diskriminierungserfahrungen spielen eine Rolle auch bei Trauma... ...und die Entwicklung von Traumafolgestörungen Posttraumatischen Belastungssturmen.

00:21:20: Ja ja.

00:21:23: Um das einmal so versuchen einzukänzen?

00:21:28: sozusagen die große breite Thematik versuchen zu greifen und wir steigen ja jetzt noch ein bisschen tiefer ein.

00:21:36: Ich werde dich auf jeden Fall nochmal fragen nach ein paar einschlägigen Studien, die ich dann in die Schornots packen kann für Menschen, die da noch weiterlesen wollen.

00:21:45: Was ist denn mit der Verinnerlichung von Rassismus-Erfahrungen?

00:21:48: Welche Wirkung hat das auf unserer Psyche?

00:21:53: Das ist tatsächlich einer der Bereiche, nämlich auch mit am meisten interessiert in meiner Arbeit.

00:21:59: Also auch glaube ich so ein bisschen bedingt aus der therapeutischen Schule und Richtung, aus der ich komme.

00:22:08: Wenn wir uns dem so nähern würden dann spielen die eine große Rolle weil wir verstehen müssen das Rassismus-Erfahrungen wenn ich jetzt mal beim deutschen Kontext bleibe für die allermeisten Menschen hier in Deutschland sozialisiert worden sind Und eben Rassismus-Erfahrung machen sehr, sehr früh beginnen.

00:22:27: Also wenn ich sage sehr früh dann meine ich die früheste Kindheit.

00:22:31: Ich habe damals für meine Masterarbeit im Interviews geführt mit schwarzen Menschen zum Thema Alltagsrassismus und da konnten mir alle, wenn ich sie gefragt daran war, denn die erste Erinnerungen an den ersten Rassisten ist schon Vorfall, konnten mir Alle Teilnehmenden von Vorfällen berichten, Manche auch schon mit dreieinhalb, also wenn sie das soweit noch erinnern konnten.

00:22:57: Also in der Kita, in der Grundschule ... Dinge erlebt haben.

00:23:03: Also sehr konkret rassistische Vorfälle lebt haben und... Also damit will ich erst mal klarmachen dass wir reden über eine Lebensspanne Und wir reden bei massiven und vielen viele Vorfällen die nicht auf bestimmte Lebensbereiche eingeschränkt sind.

00:23:20: Wenn einem Menschen auf sehr sehr vielen Ebenen in der Gesellschaft vermittelt wird bewusst oder unbewusst, dass diese Person weniger wert sei.

00:23:32: Dass die Person bestimmte Attribute hat, die als gefährlich oder abnormal gelabelt werden.

00:23:43: Dann sind wir jetzt in der psychodynamischen Perspektive bei den Objekt-Beziehungstheorien also die sich im Kern damit beschäftigen wie Beziehungserfahrungen.

00:23:55: Häufig in den Objekt-Beziehungstierungen geht es um die Beziehungserfahrung mit den ersten Bezugspersonen, also dem häufig den Eltern verinnerlicht werden und sich quasi im Wechselspiel mit den eigenen Fantasien der Person und den eigenen innerlichen Bewegung der Person zu sogenannten inneren Objekten.

00:24:11: Also Objekte Repräsentanzen, also Präsentanzen der Beziehungserfahrungen niederschlagen und so zum Teil der eigenen inneren psychischen Welt werden.

00:24:22: der Podcast Rätsel des Unbewussten, die ich sehr gerne höre.

00:24:25: Die bringen das sehr passend auf den Punkt, die sagen im Kontext der Verinnerlichungen dass die Stimmen der Eltern werden irgendwann unsere eigene innere Stimme.

00:24:38: Jetzt würde ich aber aus einer rassismuskritischen Perspektive sagen da braucht es Erweiterung denn nicht nur die stimmende Eltern werden unserer inneren Stimmen sondern auch die Stimmen der Gesellschaft werden in unserer inneren Stimme.

00:24:50: Und wenn wir uns dann anschauen, wie mit welchen Zuschreibungen Menschen die eigene Rassismus-Erfahrung machen konfrontiert sind tagtäglich und eben auch schon seit Kindesalter an und zwar das muss nicht immer einer sehr offensichtlichen rassistische Diskriminierung sein sondern es kann auch sein dass es Stellen gibt an den Menschen oder an denen Ausschlüsse stattfinden, oder den Menschen ihnen nicht vorkommen.

00:25:20: Und ich glaube also... Ich erinnere mich zu erinnern, dass es noch war, als ich schon ein paar Jahre her stand.

00:25:29: Dort habe ich in einer Studie gelesen, das gebe ich neunzig bis fünfundinanz Prozent der Kinderbücher in Deutschland eine weiße homogene Welt darstellen.

00:25:37: Also die wenden dann nicht weiße Figuren in zum Beispiel Kinderbühchen vorkommen und dass diese dann meistens nicht zum alltäglichen Leben dieser Figuren gehören oder der Geschichte gehören, sondern irgendwie immer exotisch und besonders in irgendeiner Form abnormal sind.

00:25:54: Und so was als ein Beispiel schreibt sich ein in frühkindliche Lebenswelten.

00:26:05: Das kann dazu führen – das führt dazu und davon bin ich auch überzeugt, weil wir alle Teil dieser Verhältnisse sind!

00:26:15: dass wir uns auch diesen inneren rassistischen Objekten, so nennt sie Fakri Davids.

00:26:22: Auch ein Forscher der zum inneren Rassismus viel geforscht und noch publiziert hat.

00:26:30: Der spricht von inneren, rassisten Objekte.

00:26:32: Also innere rassistsische Repräsentanzen die uns alle inne wohnen aber eben andere Folgen haben wenn Sie je nachdem, ob es eine Person ist.

00:26:45: Die eigene Rassismus-Erfahrung macht

00:26:46: er nicht

00:26:47: und entstehen dann sozusagen der weiße Blick von außen einer weißen Mehrheitsgesellschaft.

00:26:52: Der defizitäre weiße Blick wird verinnerlicht und wird zu einer inneren Figur so dass es eigentlich zu einem zu reizunabhängigen Abwertungen kommt.

00:27:06: also das ist kein rassistischen äußeren Reiz mehr braucht sondern ich sage häufig dann reicht der Blick in den Spiegel und die Abwertung sozusagen, die inneren Mechanismen beginnen.

00:27:18: Und das ist vielleicht auch noch wichtig, dass es eben auch keine Einzelerfahrungen sind sondern, dass in kollektive Erlebnisse die Franz-Fernand zum Beispiel der eine ganz wichtige antikolonialer Denker und Psychiater und auch Psykodynamiker hat das bereits deiner Zweiundfünfzig beschrieben also da ging's im Kontext von Kolonialismus.

00:27:41: aber Die Zuschreibungen, die wir sehen – auch gerade im Kontext von Antischonatsomrassismus – sind angebrochen einer kolonial- rassistischen Tradition entsprungen.

00:27:54: Also, die sprechen über dieselben Zuschreibung und dieselben Bilder zur Zeit des Kolonismus über zum Beispiel schwarze Menschenkursierten.

00:28:04: Und genau diese Bilder werden dann zum Teil der inneren Welt.

00:28:13: Ich hatte wollte dich eher auch noch fragen zu einer psychodynamischen Perspektive auf das Thema, aber das hast du ja schon so ein bisschen angeschnitten.

00:28:20: Ich komme gleich nochmal darauf zurück, aber es ist ganz interessant weil als du das jetzt über diesen weißen Blick so erzählt hast und der Blick in den Spiegel ich mache ja so Bildungsarbeit vorrangig zur Sexismus-Erfahrung geschlechter Rollen bisschen was mit Armutserfahrung, aber eher so schlechter rollen.

00:28:37: Und das Konzept des MailGays daran musste ich gerade so denken und dass eben ja auch diese Selbstobjektifizierung ist... Es sind andere Zuschreibungen, es hat eine andere Folge.

00:28:47: Eine andere Funktion für weiblich sozialisierte Menschen aber eben auch dieses man braucht gar nicht eigentlich den äußeren anderen sondern man schaut in den Spiegel und dann ist da diese Wahrnehmung oder diese Bewertung oder so und ich finde das ganz interessant dass das eigentlich... ...es andere Erfahrungen sind und auch teilweise anders ja erlebt werden trotzdem diese Mechanismen sich so ähneln.

00:29:14: Und es ist irgendwie schön, dass... also ich habe da vorher noch nicht die Paar Schritte sozusagen weiter gedacht, das das mir auch in der psychodynamischen Theorie eines Erklärbares ne?

00:29:25: Also die Verinnerlichung des Objektes und die Gesellschaft ist ja ein Stück weit auch ein äußeres Objekt was uns ganz früh schon prägt.

00:29:33: Das hast du ja jetzt beschrieben, sei's über Medien oder über Seriotüpe, die im Kindergarten verbreitet werden keine Ahnung Oder Kursieren.

00:29:43: Und das andere, was ich gerade gedacht habe – wir haben ja in der Psychodynamik den Begriff der Täter-Introjekte, was sozusagen noch ein Stück weitergeht und ich finde aber auch im Zusammenhang mit Sexismuserfahrungen immer erwähne und ich denke dass es bei Rassismus ja auch der Fall ist, dass die Objekterfahrung, die wir machen mit Tätern bei Diskriminierungserfahrungen sprechen wir ja einfach von Tätern und Täterinnen auch verinnerlichen.

00:30:08: Und damit ein Herr, vielleicht ist das ja auch das was du vorhin meintest aber nicht geht eine Verinnerlichung dieser Beschämung die da passiert also dass wir uns dann teilweise für uns selbst schämen weil wir diesen beschämmenden Blick von außen übernehmen

00:30:25: absolut und ich glaube wenn ich es auf den Kontext Kontext von Rassismus beziehe vielleicht auch noch mal eine Anmerkung, dass wir eigentlich wenn wir über Rassismen sprechen müssen.

00:30:37: Denn es gibt ja ganz viele verschiedene Formen von Ressismus und ich nochmal deutlich machen möchte das meine mein Hauptwuchs auf Anti-Schwarzen-Rassismus liegt.

00:30:44: Ich gehe davon aus, dass diese Mechanismen weil du sie auch schon anschlussfähig zu deinen Schwerpunkt Themen finden kannst sehr universell sind in der Verinnerlichung aber eben doch trotzdem nochmal auch aus einem spezifischen historischen Kontext anders sich anders darstellen.

00:31:03: Also wenn ich jetzt zum Beispiel über Anti-Asiatischen Rassismus denke oder Nachdenke und Antimuslimische Rassismus,

00:31:08: z.B.,

00:31:09: aber um auf deine Frage oder auf deine Gedanken noch mal zu kommen... Ich glaube das Schwierige auch dabei ist – und das hatte Fanon schon beschrieben damals – dass durch diese Verinnerlichung des weißen Blickes Menschen mit eigener Rassistiserfahrung häufig einen unbewussten Wunsch, in sich tragen weiß sein zu wollen.

00:31:35: Weil weiß ja die Norm ist sozusagen das Ideal und das gute Anfangszeichen.

00:31:40: jetzt aber das Gute, dass das Schöne, das Rationale also all das was erreicht werden soll sozusagen in einer Gesellschaft ist mit Weißsein assoziiert.

00:31:53: Und daraus entsteht häufig auch Die Beschämung, glaube ich kann auch daraus entstehen diesen vermeintlichen Ideal nicht gerecht werden zu können.

00:32:07: Was aber auf einer anderen Seite dann auch eine befreiendene Erfahrung sein kann nach einem längeren Prozess würde behaupten weil diese Norm ja konstruiert ist.

00:32:17: Aber das ist glaube ich dafür braucht es erst mal eine ganze Weile um da anzukommen innerlich.

00:32:23: Genau also dass dieser Wunsch sozusagen besteht unbewusst weiß sein zu wollen.

00:32:30: Und auch die Validierung von weißen Menschen haben zu wollen, also auch die eigenen Verletzungen anerkannt bekommen von weißem Menschen.

00:32:40: Was eigentlich eine sehr menschliche Reaktion ist, Anerkennung für das eigene Leid zu bekommen gesehen zu werden in dem eigenen Schmerz oder wenn wir jetzt in diesen Kontexten bleiben.

00:32:53: Aber genau und diese Beschämung ist tatsächlich etwas was sehr leicht oder was viele auch beschreiben.

00:33:00: Viele Menschen, auch in meinen Teilnehmern von Workshops aber auch Patientinnen beschreiben und das ich selber kenne, dass diese Beschämung... ...oder das Gefühl- oder die Angst vor drohender Beschämung sehr schnell anspringt.

00:33:12: Und ich glaube, es lässt sich auf andere Diskriminierungsformen übertragen.

00:33:15: Also kann ein persönliches Beispiel bringen.

00:33:20: Vor einiger Zeit war ich mit zwei Freunden in einem Café, da sind auch zwei schwarze Frauen Und wir saßen da, hatten eigentlich eine ganz gute Zeit und es kam ein Mann rein.

00:33:31: Ein weißer Mann, der war betrunken oder offensichtlich intoxikiert, aber jetzt Alkohol ins ich hatte, weiß ich nicht, aber er war auf jeden Fall intoxikierend.

00:33:39: Er ist reingekommen und hat nicht mal viel gemacht!

00:33:42: Er war nur bisschen lauter... ...und in uns dreien ist ein Gefühl entstanden, eine Sorge entstanden was kommt gleich?

00:33:50: Was kommt

00:33:51: gleich?!

00:33:53: Wir konnten das weil wir auch alle drei diesen Kontexten arbeiten vielen Ebenen damit auseinandersetzen, war es uns dann als der Mann, die hat nichts gemacht.

00:34:00: Der ist danach wieder gegangen, aber es uns möglich mit diesem Gefühl auseinander zu setzen und das war unter anderem die Angst vor drohender Beschämung, die diesen Raum eingenommen hat und zwar ganz schnell in uns.

00:34:15: Das war sehr visceral.

00:34:16: Es war wenig kognitiv.

00:34:19: Und deswegen ist auch so wichtig wenn wir über Rassismus-Erfahrungen sprechen – das sage ich auch in den Workshops -, dass wir eigentlich immer auch verschiedene Ebene mitdenken müssen.

00:34:27: Also das betrifft immer, natürlich die emotionale Ebene.

00:34:30: Immer die kognitive Ebene und aber auch immer den Körper.

00:34:35: Gerade auch weil Rassismus auf dem Körper auch zielt in einer Art und Weise wie er reguliert und sanktioniert und wie er eben auch Gewalt ausübt.

00:34:48: Ja danke für das Beispiel auch!

00:34:50: Das ist ja wirklich super eindrücklich.

00:34:52: und auch finde ich wichtig wenn wir jetzt nochmal an den psychiotherapeutischen Kontext denken also Ich glaube den Podcast-Hürnmenschen, die arbeiten in dem Bereich aber vielleicht eben auch nicht.

00:35:05: Du hast einerseits gesagt die Anerkennung des Lides also dass man sich häufig ja vielleicht auch im Gegenüber als Therapeutin oder Beraterin hilflos fühlen kann und das es einfach schon wichtig ist, dass es anerkannt wird.

00:35:17: aber eben auf der anderen Seite auch du hast ja auch gesagt naja das ist bei uns ein sehr langer Prozess der Stadt gefunden hat, dass wir das Gefühl ... schnell greifen konnten und verstehen konnten, was da passiert ist.

00:35:27: Und man sich dem dann irgendwie zuwenden kann... ...und ich mir aber vorstellen kann, wenn man das nicht hart diesen Prozess aus welchen Gründen auch immer, ne?

00:35:36: Das ja einfach so önerlich weiter wirkt oder manchmal ohne dass wir es mitbekommen.

00:35:41: Dann kriegt man Kopfschmerzen- oder Magenprobleme und man kann sich dem auch nicht auf eine Wohlwunde und selbstfühlsorgliche Art und Weise sozusagen zuwänden.

00:35:53: Ja, es verbleibt!

00:35:55: Das ist vor allem ganz häufig eben, wie du schon sagst auch nicht sprachlich.

00:35:59: Es wirkt auf einer körperlichen Ebene und es ist wirklich, wirklich berührend weil ich auch Empowerment Trainer bin in so Empowerments Workshops zu erleben.

00:36:10: Und vielleicht auch nochmals Anmerkungen, es gibt ja verschiedene Formen von Empowermen Workshop, aber also meine und auch die Haltung der Kollege mit der ich das häufig mache, auch sehr kritisch mit den Lebensrealitäten und dann die diversen Lebensrealität dieser Menschen auseinandersetzen, die da mit uns in den Workshops sind.

00:36:26: Aber es ist wirklich berührend zu sehen was geschieht – das kann ich aus eigenen Prozessen sehr gut nachvollziehen – wenn Sprache, und das ist ja auch für Psychotherapie ganz entscheidend, wenn Gefühle, die vielleicht erst mal nur körperlich spürbar waren, in etwas sprachliches Übersetzt werden können?

00:36:50: und damit eine Form bekommen, und damit auch bearbeitet werden können.

00:36:53: Also wenn die Gefühle, die ich gerade so beschrieben habe in dieser Waage erst mal als ein körperliche Beklemmung oder... Da waren ... Wenn das ne Form kriegt?

00:37:03: Und es war Scham!

00:37:04: Das war weil die Situation... Wenn das eintritt, dass ist ein sehr berühmter Prozess, das begleiten zu dürfen und auch in therapeutischen Prozessen, gerade in therapeutischem Prozess das zu erlegen.

00:37:21: Aber dafür braucht es eben, um als Wertler auf den therapeutischen Kontext und aus so einer Therapeuten in Perspektive zu schauen.

00:37:29: Dafür braucht es Fachwissen.

00:37:32: Ja

00:37:34: genau.

00:37:36: Und ja auch finde ich das hast du ja jetzt auch noch mal gesagt dass wir häufig nun mit der Gesprächspsychotherapie also vor allem bei Traumatisierungen und Erfahrung aber ja nicht nur sowieso finde ich meiner Meinung nach den Körper immer irgendwie mitdenken müssen und die Gesprächspsychotherapie, da ja schon stellenweise auch an die Grenzen kommt.

00:37:58: Vor allem wenn Menschen es eben nicht in Worte fassen können und da haben wir nun ja mit der Gegenübertragung noch mal ein anderes Werkzeug, da vielleicht auch was wahrzunehmen aber diese Symbolisierung also von etwas das vielleicht auch eher nur so bildhaft oder einem Schmerz oder wie auch immer im Körper repräsentiert ist, das in den Raum bringen zu können von jemandem dass die Person das aussprechen kann, dass sie sich mitteilen kann darüber über die Worte.

00:38:23: Das für dich ist ja auch echt ein... Kann ja ein richtig schwieriger Prozess sein?

00:38:28: Absolut.

00:38:29: und auch wenn du auch die Gegenbetreuung angesprochen hast Auch da ist es natürlich wichtig sich zu fragen als Therapeut in Abhängigkeit von der eigenen Positionierung Was spüre ich da jetzt eigentlich?

00:38:41: Also spür ich da meine eigene Abwehr, komme ich da mit meinen eigenen Themen gerade in Kontakt.

00:38:46: Wenn mir eine Person gegenüber sichst, die von ihren eigenen Rassismus-Erfahrungen berichtet und mich ein genervt sein zum Beispiel erlebe, ist das mein eigener Abwehr?

00:38:54: Die nicht, nämlich verhindern lässt genau reinzuschauen und genau zu gucken was eigentlich in mir los ist und was diese Themen mit mir machen.

00:39:02: Genau oder ob es etwas versteht, dass das gegenüber abwertet.

00:39:07: Das ist glaube auch noch mal vor diesem Hintergrund.

00:39:11: Ich kann mir vorstellen, dass wir auch nochmal genau auf den therapeutischen Raum schauen werden.

00:39:17: Ja ich wollte dich noch fragen nach Überlebensmechanismen.

00:39:22: also da musste ich vorhin auch dran denken als wir darüber gesprochen haben das da manchmal diese Gefühle sind und die noch gar nicht so richtig noch gar nie richtig verstanden werden können.

00:39:29: was passiert da eigentlich gerade in mir?

00:39:31: Das ist zumindest nur aus dem Sexismus-Kontext.

00:39:34: beispielsweise kenne, dass die Internalisierung dieser Vorstellungen teilweise in bestimmten Kontexten auch ein Schutz sein kann.

00:39:43: Zum Beispiel indem ich mitlache und nicht wütend werde und mich potenziell weiterer Gewalt aussetze.

00:39:51: Genau!

00:39:51: Und das ist auch im Punkt wo ich selber für mich innerlich noch nicht weitergekommen bin außer... Dass ich für mich entschieden habe wenn ich das Gefühl hab jeder jemand hat und braucht vielleicht diesen Mechanismus noch an mir ist zu entscheiden, ob er den jetzt gehen lassen kann sozusagen.

00:40:06: Das waren erstmal meine wilden Gedanken dazu und die Frage an dich war eben was gibt es dann für Überlebensmechanismen?

00:40:13: Die Menschen, die Rassismus-Erfahre machen in dieser Gesellschaft entwickeln vielleicht auch nochmal etwas können wir als Psychotherapeutinnen erst mal zumindest arbeitsäbotätisch mit auf dem Schirm haben oder müssen wir auf einem Schirm?

00:40:28: Also, ich würde nur sagen ganz allgemein die sehr breite Palette psychischer Reaktion.

00:40:34: Ich verstehe abwehr auch immer etwas als ein Überlebensmechanismus also grundsätzlich die Form von Abwehrmechanismen oder den Nutzen von Abwehremechanisten immer auch als Bewältigungsstrategien um mit den äußeren und innerlichen Eindrücken und Regungen umgehen zu können Und ich glaube auch im Kontext von Rassismus-Erfahrung, also kann das sehr breit sein.

00:41:01: Also auch Humor ist ja auch eine Form der Habwehr.

00:41:07: Also sich dem wie über Humor zu nähern aber auch die Form von sich dem Ganzen nur aus so einer intellektuellen, sehr kognitiven Ebene zu nähren.

00:41:19: Sehr viele Fachbücher zu lesen was ja super ist und dabei den emotionalen Aspekt nicht spüren zu können bis hin zu Wut, Aggression und auch diesem Erleben von der Hilflussigkeit und Unmacht etwas entgegenzuwirken.

00:41:42: Es gibt, ich glaube es ist Anton Hart oder Ivan Ward.

00:41:46: Ich verwechsel die beiden manchmal also weil die beide sehr gute Artikel geschrieben haben, die kurz hintereinander stehen in einem Buch.

00:41:53: Die, ich glaub Ivan Ward war es, der geschrieben hat das auch ein Rückzug Also, dass es sich lohnt auch aus therapeutischer Perspektive.

00:42:02: Wenn man psyodynamisch arbeitet ist das glaube ich eher nochmal der Fall, sich so ein bisschen nach den Fantasien Ausschau zu halten.

00:42:10: also welche Fantasinen bringen die Menschen somit?

00:42:13: Weil die natürlich auch eine Schutzfunktion haben können.

00:42:16: Also einen Tagtraum in dem ich beispielsweise jetzt omnipotent und groß bin kann auch ein Schutz sein gegenüber dem Gefühl von Minderwertigkeit im Bezug auf Rassismus-Erfahrung.

00:42:32: Es gibt, wie gesagt, eine sehr breite Form dem Ganzen auch als widerständig entgegenzustellen und erst recht sich in Räume zu begeben, indem er Freude – also Blackjoy als ein Konzept oder sein Überlebensmechanismus um sich ihm zu schützen, um die innere psychische Welt zu schützen vor dieser Gewalt.

00:43:00: Aber auch natürlich der Gebrauch von Suchtmitteln als eine Versuche und Umgang als Strategie damit.

00:43:08: Und im Kontext auch das würde ich eher so als einer Traumareaktion verstehen was wir auch häufig bei Betroffenen von sexuellisierter Gewalt erleben dass um das ja erstmal auch vielleicht kontraintuitiv sein mag, dass Menschen sich bewusst in Situationen begeben.

00:43:28: In denen die Potenziale wieder solche Gewalt angetan werden kann aus einem vielleicht auch einen bewussten Versuch jetzt Kontrolle über diese Situation zu gewinnen oder jetzt diese Situation nochmal anders zu erleben als sie vielleicht früher erlebt worden ist.

00:43:41: und da auch um vielleicht noch mal psyodynamisch zu schauen der Mechanismus der projektiven Identifikation Also der, also Rassismus funktioniert auf einer Permanenz, dass pylodynamisch anschauen.

00:43:56: Ganz massiv über Projektionsspaltung und projektive Identifikationen.

00:44:02: Und Projektive Identifikation für alle diejenigen, die jetzt keine pzidynamischen Nutzen sind meint das sich unbewusst mit den Projektionen identifiziert wird.

00:44:17: Das heißt, dass Menschen denen zum Beispiel im Kontext von Anti-Schwarzen Rassismus vielleicht zum Beispiel gibt es eine sehr, sehr massive Projektion einer Hypersexualisierung.

00:44:32: Schwarzer Mensch und schwarzer Körper.

00:44:34: Und das kann sein als eine unbewusst Identifikation genau dass aber auf einer Verhaltensweise gezeigt wird oder aber dem einen höhere Aggressionspotenzial gezeigt wird was aber eigentlich nur Teil der Identifikation mit diesen Zuschreibungen ist, was auf einem unbewussten Ebene passiert.

00:44:57: Und genau ein Problem darstellt da Menschen in die Erassismus-Erfahrung machen sich diesen Projektion ja nicht entziehen können.

00:45:06: Weil sie sind überall.

00:45:09: Ich finde es spannend, dass vielleicht das auch denn jetzt ein bisschen zu nördig aber gut das ist dann erst einfach so.

00:45:16: bei der... Die projektive Identifikations glaube ich der Abwehrmechanismus ... meistens im Seminaren immer wieder nachgefragt wird, also weil der finde ich am schwierigsten mitzugreifen ist.

00:45:26: Und... Ich glaube ein Teil davon ist ja das eigene, also von den Personen die diesen Abwehrmechanismus nutzt, da sprechen, also ich drehe das jetzt einmal um, dass ja eigene Anteile, eigene ungewollte Anteide zum Beispiel Unsicherheitsgefühle oder so wie ausgelagert werden sollen in den anderen.

00:45:44: Also ich verhalte mich so, dass sich andere so fühlen muss, wie ich mich eigentlich fühlen würde.

00:45:49: Und ich frage mich, ob nicht das auch... Also so wie du es jetzt zum Beispiel beschrieben hast wäre es ja auch wie okay ich verhalte mich zb auf eine aggressive Art und Weise damit die andere Person Angst haben muss weil sonst hätte ich ja Angst vor ihr, vor der weißen Person in dem Fall?

00:46:08: Und frage mir aber auch diese Attributionen, diese Zuschreibung von zum Beispiel schwarze Menschen sind aggressiv Nicht auch schon so ein Mechanismus ist, weil eigentlich wenn man sich jetzt historisch anguckt sind ja die weißen Menschen, die aggressiv sind.

00:46:23: Genau also im Kontext von Rassismus-Erfahrungen wird ja über die Projektion genau wie du es da beschrieben hast halten das eigene unlustvolle Selbstanteile erstmals Augen ins Außen verlagert und im Kontex von Ressismus wäre dass Eigenanteile von Aggressivität, eigene sexuelle Gewalttätigkeit.

00:46:45: Eigenanteil von Infantilität werden.

00:46:49: sexuelle Hyperpotenz all das was vielleicht in einem im Kontext oder jetzt im Kontex von Weiß sein nicht innerlich gehalten werden kann und darf wird nach außen verlagert und wird auf nicht weiße Körper projiziert Gibt es sehr, sehr viele Beispiele können wir gerade ganz aktuell auch in den Debatten erleben.

00:47:12: In den politischen Debatten erleben wer als gewalttätig, auch sexuellgewalttäglich markiert wird.

00:47:21: Auch das sind alte, sehr alte koloniale Zuschreibungen die dort stattfinden.

00:47:26: und genau was da eben passiert ist dass diese Bilder oder diese Projektion ja auf einen gegenüber treffen welches häufig sehr sehr früh schon mit diesen Bildern konfrontiert wird und diese werden Teile der inneren Welt, sozusagen.

00:47:40: Und es fühlt sich quasi auch das Perfidie bei dieser projektiven Identifikation, dass sie sich ja in eigenen Bildern zeigen und es fühlte sich so an als wäre es das eigenes.

00:47:51: Das ist auch ein Therapeutenprozess sehr, sehr spannend.

00:47:55: Wenn es einem dann gelingt dahinter zu kommen was da gerade passiert, wenn man sich dann genauso verhält wie das gegenüber es erwartet, wie ich mich verhalten soll.

00:48:06: genau in solchen Situationen.

00:48:12: Also, indem dann zum Beispiel ein Mensch sich ganz massiv rassistisch äußert und das Ziel ... die Person, die das Ziel dieser rassisten Äußerung war auf einmal so massive Gewaltfantasien in sich entdeckt, die aber gar nicht zu sich zugehörig eigentlich erlebt.

00:48:29: Komisch also irgendwie fühlt sich das nicht so an als wir es meinst.

00:48:32: Es macht mich schon ärgerlich und wütend!

00:48:34: Aber so eine Zerstörung habe ich jetzt als Fantasie nicht, kenne ich nicht von mir.

00:48:38: Dann können wir davon ausgehen, dass das was in diese Person eingelagert wurde projektiv und das Problem ist eben, dass es eigentlich nicht so wirklich einen Entrinnen gibt sondern als Menschen mit eigenen Rassistiserfahrungen haben wir uns mit diesen Projektionen dazu zu verhalten.

00:48:57: Wir müssen etwas damit machen.

00:49:00: wie wir dann damit umgehen?

00:49:01: Ist sehr breit aber es wirkt auf uns

00:49:05: Und es ist ja auch einerseits Schwerstarbeit, sich das immer wieder bewusst zu machen und diese Projektion sozusagen möglichst versuchen von sich wegzuhalten.

00:49:18: es ja so wenig Möglichkeiten gibt.

00:49:20: Also, wenn ich jetzt daran denke im Therapieraum ist das ja meine Aufgabe als Therapeuten wahrzunehmen, meine Gegenübertragung zu spüren nachher okay was passiert jetzt hier?

00:49:27: Ist das vielleicht eine Projektion?

00:49:29: Das ist Teil meiner Arbeit, das ist ein Reflektionsraum sozusagen.

00:49:31: aber wenn es auf ne sehr gewalttätige aggressive Art und Weise immer wieder am Alltag passiert also kein Wunder würde ich mal auch sagen dass Menschen die von Rassismus betroffen sind zum Beispiel Erschöpfungssymptome haben oder bei den körperlichen Schmerzen waren wir ja vorhin.

00:49:47: Also wie anstrengend das auch einfach ist?

00:49:51: Es ist ein psychischer Mehraufwand, der sich in körperlichen Symptomen, wie du gesagt hast, nieder schlägt.

00:49:57: Und es ist ein Stressor, der permanent wirkt – also wenn wir uns das auch neurobiologisch anschauen und es ist eben nicht sicher zu sagen wo er begegnet.

00:50:13: Dass das erschöpft, dass das müde macht... dass dann in Kombination mit diesen gesellschaftlichen Ausschlüssen ist mehr als nachvollziehbar.

00:50:22: Ich würde behaupten und vielleicht noch eine Anmerkung, weil du sagst es ja auch als Psychotherapeutin unsere Aufgabe ist.

00:50:30: Meine Erfahrung ist – und vielleicht mache ich mich jetzt unbeliebt bei den psychotherapischen Kolleginnen die zuhören – oder das finde ich faszinierend, einer Mehrzahl von psychotherapeutischen Kolleginnen spreche jetzt auch in einem Vortragskontext zum Beispiel.

00:50:47: Ich bereite das schon vor, also ich bereite die Gruppe sozusagen vor dass so etwas kommen wird was ihre Abwehr mobilisieren wird.

00:50:55: Aber ich erlebt habe das Rassismus und das Sprechen über Rassismus sehr häufig dazu führt, dass die Fähigkeit zu mentalisieren, also über sich selbst und andere nachzudenken sehr eingeschränkt wird bis hin zum Punkt, dass sie zusammenbricht.

00:51:12: Also das Menschen und das sind Kolleginnen die seit Jahren arbeiten niedergelassen sind, die seit ihr zehnten Erfahrungen haben, die noch und nöcher Selbsterfahrungsstunden hinter sich haben.

00:51:25: Und ich betone das jetzt bei des unserer Berufsstand sozusagen ist.

00:51:28: aber das gilt ja für den Großteil unserer Gesellschaft so dass wenn wir über Rassismus sprechen, dass die Fähigkeit über sich selbst auch über seine eigene innere Welt nachzudenken und über die Innere Welt des Gegenübers, welches vielleicht auch von Rassismus berichtet diese Fähigkeiten bricht zusammen.

00:51:44: Und das finde ich nochmal sehr eindrücklich wie tief hankert in unserem Effekthaus halt Rassistmus in unserer Struktur eingebogen ist.

00:51:55: Ja ja Ja und es spricht ja auch dafür, dass etwas abgewährt werden muss.

00:52:01: Also das entweder sich darauf einlassen was die andere Person mir berichtet was das für ihre innere Welt bedeutet und dass ich vielleicht zumindest als weiße Person Teil dessen bin im gesamtgesellschaftlichen Kontext und auf der anderen Seite eben auch Was macht das in mir selber?

00:52:16: Und Ich glaube Das wir da ja schon von massiven also abgewährten Schuld- und Schamgefühlen sprechen Und wer weiß was sonst noch, vielleicht hast du ja auch noch Ideen.

00:52:29: Aber ich finde es wirklich interessant dass die erscheinbar Leute zu dir kommen in die Workshops Zu diesem Thema sich offensichtlich dafür interessieren und weiterbilden wollen und das eben trotzdem so stark ist diese Abwehrreaktion

00:52:43: Total.

00:52:43: also Genau ich finde das wirklich auch immer wieder faszinierend und deswegen bereite ich die Gruppen immer darauf vor.

00:52:51: Also ich lade sie immer dazu ein, dass Sie sich mal selber beobachten dürfen in den nächsten Stunden.

00:52:56: Und je nachdem wie lange wir Zeit miteinander verbringen um einmal zu schauen was in Ihnen aufkommt, welche Bilder Ihnen aufkommen, welche effektiven Reaktionen ihnen aufkommen ob sie wütend werden, ob sie traurig werden oder ob sie lachen wollen und ob sie müde werden und verbinde das sozusagen mit... also es kann einerseits natürlich daran liegen wie ich Vortrage über dieser Workshop gestaltet ist.

00:53:20: Das kann absolut ein Grund sein.

00:53:22: Es kann aber auch ein Hinweis auf die eigene Abwehr sein und ich habe bisher damit sehr positive Erfahrungen gemacht, also mit dieser Art des Einstiegs alles kommt so oder so.

00:53:31: Und wenn Menschen sich schon mal ein bisschen vorbereiten können darauf und es auch für sich behalten können erstmal und das nicht irgendwie offen machen müssen und sich vielleicht scharmen, die sowieso in Ihnen ist auch nochmal äußerlich aussetzen müssen, gehebt es häufig den Zugang zu erleichtern?

00:53:53: Ja, vielleicht passiert ja bei den Zuhörerinnen auch was Ähnliches.

00:53:58: Oder wir sprechen mal die Einladung aus sich auf innere Bilder die Aufgrund einzulassen.

00:54:04: Ich würde super gerne gleich noch in dein Promotionsthema tiefer einsteigen Aber zuerst habe ich eine Frage zu Anton Hart.

00:54:11: von dem hast du ja vorhin schon ganz kurz gesprochen dann über ne andere Person aber In einem Ja, so einem Talk von dir hast du glaube ich darüber erzählt.

00:54:21: Deswegen habe ich mir das aufgeschrieben, weil ich das super interessant fand und zwar dass er sagt Rassismus ist auf der psychischen Ebene eine Auslöschung des Selbstes.

00:54:29: was bedeutet das?

00:54:31: Was meinte damit?

00:54:35: Also der meint in Erste Linie genau das so klar und hart wie es da formuliert ist.

00:54:38: also er beschreibt das die rassistische und dann ein Zusammenspiel aus der Verinnerlichung von von Rassismus-Erfahrungen rassistische Diskriminierung auf einer psychischen Ebene dazu führt, dass all das was uns als Individuum ausmacht.

00:54:56: All die Komplexitäten und auch Ambivalenzen, das Konfliktreiche... Das wird ausgelöscht!

00:55:07: Es ist unsichtbar, es wird verneint, es gibt es nicht weil die Personen sich zu diesen Zuschreibungen, zu diesem Projektionverhalten haben.

00:55:15: Sie werden zu einem einer Gruppe hinzugezählt, die es sowieso nicht gibt.

00:55:21: Wir reden ja sowieso über Erfindung und Konstruktionen.

00:55:24: Also diese Gruppen gibt es in der Realität nicht, aber eben in diesem Projektion.

00:55:29: Und den Menschen erleben dann häufig – das ist auch ein Grund, das beschreibt noch Anton Hart in diesen Artikel – dass eigentlich nur erträglich ist wenn über den Körper Also dass eine körperliche Reaktion sozusagen erst mal stattfinden muss, weil sich dem der psychischen Ebene stellen zu müssen eigentlich unerträglich ist.

00:55:56: Dass es immer wieder zur Auslöschung, immer wieder so einer Verneinung des eigenen Persönlichkeits selbst kommt, ist eigentlich nicht allzu herauszuhalten Und dennoch halten es Menschen aus und dennoch schaffen Menschen ganz viel in diesem System.

00:56:15: Also ich finde das auch noch ein ganz wichtiger Aspekt, sich diesen so viel gelingtes Menschen trotz all dieser Gewalt zu leben und so überleben.

00:56:27: aber Anton Hart meint, wie ich es verstehe genau, dass für mich der Kern, also das ist mein Kernverständnis von... psychischen Auswirkungen von Rassismus.

00:56:40: Also es ist eine Zerstörung auf einer tiefsten Ebene des eigenen selbst und sich dann eben, was denn häufiger als Reaktion passiert ist ja das Menschen dann versuchen in auch im Sinne, würde ich sagen unbewusste Versuchte wie der Herstellung der eigenen Würde da ging an zu argumentieren oder die Situation aber das häufigere Reaktionen genau immer versucht die eigene Menschlichkeit zu verhandeln und wiederherzustellen was ja nicht verhandelbar ist.

00:57:10: Aber das ist etwas, was Rassismus macht.

00:57:15: aus meiner Perspektive und der Perspektivik von Anton Hart auch auf einer tiefsten Ebene so eine Zerstörung anrichten kann.

00:57:26: Ich muss da jetzt an Leon Wurmser denken mit dem Begriff der Seelenblindheit und dem Seeltod.

00:57:33: Also er beschreibt es im Zusammenhang mit der Entstehung von Charme aber und nicht in einem rassismuskritischen Kontext.

00:57:41: Aber ich finde es auch wieder interessant, dass es eigentlich viele Worte gibt.

00:57:47: Er beschreibt ein bisschen was anderes aber ich muss jetzt dran denken weil wir vorhin ja auch über die Schramme noch mal gesprochen haben.

00:57:52: also wenn sozusagen die Essenz eines Menschen einfach nicht gesehen wird und nicht da sein darf bis hin zu darüber hast du ja eben gesprochene Auslöschung tatsächlich

00:58:03: Ja absolut!

00:58:04: Und auch die Schuld eine ganz große Rolle spielt.

00:58:06: Also Schuld auch als ein, finde ich sowieso generell ja ein sehr faszinierendes Gefühl.

00:58:14: Und Schuld einerseits ist Matthias Hirsch der Schuld auf so verschiedenen Ebenen oder verschiedene Form von Schuld analysiert.

00:58:25: Es ist Witalität-Schuld, Existenz-Schul und die dritte fällt mir gerade nicht ein.

00:58:31: Aber ich finde, das lässt auch Anschlüsse zu zum Umgang und dem Wirken von Rassismus auf die Psyche von Menschen mit einer Rassistiserfahrung.

00:58:41: Weil Schuld immer auch einen beziehungsstabilisierenden Fakt Funktion hat.

00:58:47: Und Schuld ja den Beziehungsraum aggressionsfrei hält.

00:58:50: also wenn ich Schuld bei mir suche und nicht gegen die Person, wenn die Schuld hat dann gibt es nichts worüber wir in der Beziehung verhandeln müssen.

00:58:55: aber ich bin hier das Problem.

00:58:57: Und es stellt eine Form von Kontrolle her.

00:59:00: Also wenn ich jetzt diesen, beispielsweise dieser Person in der Bahn nicht so lange angeschaut hätte dann hätte die mich nicht beleidigt.

00:59:06: So ist ja ein Versuch um Kontrolle herzustellen über eine Situation, wo es keine Kontrolle gab und ich finde das besonders perfide im Kontext von Rassismus der Aspekt oder auch interessant den Aspekt der Vitalität schuld, den Hirschen im anderen Kontext beschreibt also eher so einen Kontext Kinder mit Eltern groß geworden sind oder Bezugsperson groß geworden, wo zum Beispiel Depression eins oder beide Elternteile von Depressionen betroffen waren.

00:59:38: Das jegliche Form von Vitalität die das Kind erlebt schuldhaft abgewährt werden muss weil das ja nicht geht wie seit sonst eine Trennung auch von den Eltern zur Folge haben könnte.

00:59:49: und im Bezug auf Rassismus gibt es ein ganz tolles packst du bestimmt auch in die Show Notes, aber jetzt kann ich schon mal dropen.

00:59:57: Ein ganz tolles Interview von James Baldwin, den ich sowieso sehr gerne lese und mich allen nur sehr ans Herz legen kann sich mit diesen Rechten auseinanderzusetzen.

01:00:09: Der unterhält sich im Interview auf YouTube freizugänglich, anderthalb Stunden oder zwei Stunden sogar ein Gespräch mit Nicky Giovanni, der jetzt auch vor Kurzem glaube ich verstorben ist eine schwarze Philosophin- und Bürgerrechtsaktivistin war Und die beiden sprechen über ihre Lebenserfahrung als schwarze Menschen in den USA.

01:00:30: Und Baldwin sagt an einer Stelle, und da sind wir wieder bei den Verinnerlichungen, dass auch in einem Versuch diesen Stereotypen nicht zu entsprechen.

01:00:41: Also ein sehr bewusstes Wissen darüber, welche Stereotype entstehen oder welcher Typ es gibt in der Welt über jetzt im Kontext von schwarzen Menschen Und in dem Versuch diesen nicht zu entsprechen, fast jegliche Form von Vitalität abgewährt wird und Lebensfreude abgewert wird.

01:01:01: Weil ja all das was vielleicht als lebendig erlebt werden kann im gleichen Sinne auch rassistisch abgewertet werden kann.

01:01:12: Und er sagt an einer Stelle ist es so du wirst Du bist so gefesselt davon von diesen Stereotypen und dem Wunsch, diesen nicht zu entsprechen, dass du dich irgendwann nicht mehr bewegen kannst.

01:01:26: Also du tanzt nicht mehr!

01:01:27: Und weil du Angst hast das ein Stereotype daraus entsteht ist keine Wassermelonen mehr.

01:01:31: Weil du Angst auf sein Stereotip daraus entsteht oder diesem Steretyp zu entsprechen nicht entsteht sondern dem zu entsprechend.

01:01:37: Und ich finde das lässt sich aus diesem Interviewausschnitt auch mal auf den Aspekt der Vitalitätsschuld sehr gut irgendwie anwenden auf das Erleben vieler Menschen mit eigener Rassismus-Erfahrung.

01:01:51: Genau und deswegen finde ich auch, dass ist ja das auch was ich tun musste weil es so wenig Literatur im deutschen Kontext zu diesen Themen gibt eben andere Theorien zu gucken ob die Anschlussfähig sind an rassismuskritisches Wissen dass sich die noch Zydynamische Theorien sehr gut darauf anwenden lassen und ein Verständnis dadurch unmöglich ist.

01:02:23: Wir wollten ja so ein bisschen beobachten, was das mit uns macht.

01:02:26: jetzt bin ich natürlich... Was heißt natürlich als ich dazu gehört habe wirklich sehr traurig geworden?

01:02:31: Sehr traurige!

01:02:32: Bin gespannt auf das Interview auf jeden Fall.

01:02:37: Vielleicht ist es tatsächlich ein ganz guter Punkt um überzuleiten zu einem Thema der transgenerationalen Effekte und Mechanismen, über die du ja auch vorstund.

01:02:49: Über die du bestimmt viel Spannendes zu erzählen hast.

01:02:54: Ja zum einen habe ich mir eine Folge von dir schon mal angehört wo es ja auch genau um diese Themen ging.

01:03:01: Mit

01:03:01: Philipp meinst Du?

01:03:03: Genau.

01:03:05: Wo es ja ... oder ihr Badia aber auch durch sehr... sehr umfassend beschreibst, aus einer psychodynamischen Perspektive die verschiedenen Theorien und die verschiedenen Erklärungsansätze wie Erfahrungen über die Generation hinweg transgenerational weitergegeben werden.

01:03:24: Und so ein bisschen ähnlich bin ich da auch oder gehe ich da noch mittendrin in meiner Forschung so ran.

01:03:30: also mich hat interessiert und mich interessiert nach wie vor auch aus eigener Erfahrung auch im privaten Umfeld aber dann auch weitergefasst dass häufig, und ich glaube das aber auch ein Generationsthema ist.

01:03:44: Also es ist glaube ich auch eine Frage ob wir von der ersten zweiten oder vielleicht dritten Generation von zum Beispiel jetzt schwarzen Menschen in Deutschland sprechen?

01:03:50: Schwarzen afrikanischen und afrodesporischen Menschen.

01:03:53: Das aber gerade aus meiner Erfahrung so die erste Generation zumindest wenig darüber gesprochen hat mit den Nachkommen, mit den Kindern was diese Erfahrungen gemacht haben, was sie mit ihnen gemacht haben.

01:04:11: Es wurde aber gleichzeitig ganz viel Wissen vermittelt.

01:04:14: Und das ist für mich so ein ganz spannender Aspekt, also mir geht es vielleicht auch oder nicht nur vielleicht sondern ziemlich sicher auch... Nicht nur darum wie gesprochen wurde.

01:04:24: Oder abgesprochen wurde.

01:04:25: Mir geht's darum was wurde ausgelassen?

01:04:29: Wo hat sich atmosphärisch etwas verschoben oder hat sich etwas aufgeladen?

01:04:35: wo den der?

01:04:36: ich spreche mit Erwachsenen aber guckst du retroespektiv auf deren Aufwachsen und Kindheit hier in Deutschland.

01:04:44: Eine Situation, in der sie erinnern können, die es um Fassismus ging, die sie vielleicht auch erlebt haben mit ihren Eltern, der nach einer nicht nachbesprochen worden ist oder sie haben ihre Eltern beobachtet.

01:04:58: Und ihnen wurde dann nagelegt, sie sollen sich so und so zu verhalten.

01:05:04: aber sie wissen nicht warum.

01:05:07: Das wissen wir auch aus dieser Forschung, aus der transgenerationalen Forschung.

01:05:10: Die ja auch maßgeblich eine Nachkommen der Shoah und Überlebenden der Shoaha durchgeführt worden ist, dass eben diese Momente der Leerstellen und die Momente in denen effektives auch körperlich spürbar war aber nicht oder vielleicht über Körpersprache oder Gestik oder Stimmlage oder Betonungen spürbar war, aber nicht in Worte gefasst werden konnte.

01:05:43: Das sind die Dinge, die mich da interessieren in meiner Forschung im spezifischen Kontext mit Rassismus-Erfahrungen.

01:05:51: und ja ich bin gespannt, ich bin mittendrin in dem Forschungsprozess Einerseits auch, weil ich bin sehr interessiert und es ist in Deutschland so in der Form meines Wissens noch nicht gibt.

01:06:06: Also sich speziell mit dieser Form der Weitergabe zu beschäftigen und im Spezifischen auch mit Anti-Schwarzen-Rassismus.

01:06:15: Genau das... Ja, ich mich sehr gespannt bin was da so umfasst, was da bei umkommt.

01:06:22: Und du machst Interviews mit schwarzen Menschen die in Deutschland groß geworden sind?

01:06:26: Genau.

01:06:28: Und hatten noch ein paar Dezipativen Ansatz, also weil ich davon überzeugt bin und das auch aus Erfahrung.

01:06:37: So ist es wenn mit schwarzen oder anschwarzen Menschen geforscht worden ist dann war das meistens im Zuge von hausbeuterischen und kolonialen Projekten.

01:06:50: Und nach wie vor so ist das.

01:06:53: deswegen auch viele Commutis zurecht sehr skeptisch sind gerade wenn es um psychologische Forschung geht So dass genau mir das eigentlich eines meiner größten Anliegen ist, dass diese Forschung und die Ergebnisse dieser Forschung auch in die Communities wieder zurückgetragen werden sollen.

01:07:10: Und dort wirken soll.

01:07:16: Ich brauche ja irgendwie für den Rahmen dieser ganzen Akademie funktioniert und auch Promotion funktioniert jetzt.

01:07:23: Also es ist schon noch irgendwie muss man das irgendwie auch zusammen gießen.

01:07:31: Aber im Kern geht es mir darum, dass das eigentlich für die ... Für Communities als Wissen zur Verfügung gestellt werden soll.

01:07:39: Also vielleicht ein Buch?

01:07:42: Ja.

01:07:42: Vielleicht ein Buch.

01:07:44: Genau.

01:07:44: Sind wir

01:07:44: alle ganz gespannt!

01:07:47: Das sind so die Hauptrahmen oder Leitlinien sozusagen... Oder Leitplangen, an denen ich mich orientieren will Und schauen wir mal, wie es so weiterläuft.

01:08:00: Ja

01:08:01: cool!

01:08:02: Da bin ich wirklich sehr gespannt und vermute es gibt jetzt noch keine Artikel den wir schon mal rein stöbern können.

01:08:07: dann müssen wir einfach immer mal wieder googeln.

01:08:10: Bleiben wir einfach aufmerksam.

01:08:13: Den Punkt der Leerstand finde ich interessant mit Hinblick nochmal eine meiner allerersten Folgen war mit einer Künstlerin, mit einer Fotografin Cian Chakmak die über Transk also im auch unter anderem ihre transgenerationalen Erfahrungen ihrer kurdischen Familie verarbeitet und da ging es auch um Leerstellen.

01:08:29: Also ich finde das ganz interessant, dass du das jetzt auch noch mal aufgegriffen hast bei ihr natürlich wieder darüber gesprochen haben wo sich das in Ihrer Arbeit zeigt und was sie dann dadurch wann wie irgendwie verstanden hat über sich.

01:08:39: aber wir diese Leerstellen auch also als Kinder von XY Eltern die so eine Erfahrung gemacht haben füllen mit Fantasien ... Potenzier führen oder eben das tatsächlich eine emotionaler Leerstelle bleibt, die ja auch also... ...eine Lehre, die sich auch psychisch ausbreiten kann.

01:09:02: Total!

01:09:02: Also ich glaube gerade so Fantasien,... ...die ja dann im Innerheim noch mal selber wirken und verändert werden ständig wie neu um eben wenn es möglich ist eben keine Leerstellung und keine Lehre haben zu müssen und vielleicht auch nochmal An die auch zuhörenden Gerichte, dass das auch durchaus in anderen Kontexten funktioniert.

01:09:26: Also wenn ich mir an weiße Deutsche zum Beispiel denke und dort familiäre, transgenerationale, familiäre Traumata Und an den nicht auf Arbeitung des Nationalsozialismus und der Zeit dorthin und den mit Täterschaften vieler Millionen von Menschen Ich muss sich an einen Satz denken.

01:09:53: Also auch eine Erfahrung, die ich selber aus therapeutischen Kontexten kenne aber auch an den Satz meines Supervisors denke, der mal zu mir gesagt hat Herr Khalil wenn Sie mit weißen deutschen Patienten in den Arbeiten und lang genug mit ihnen arbeiten, läuft irgendwann ein Nazi durchs Behandlungszimmer.

01:10:12: Und das ist tatsächlich auch meine Erfahrung dass es sich irgendwann zeigt Wenn wir uns mal über die Großeltern anschauen, je nachdem wie alt die übrigen Patientinnen sind.

01:10:24: Dass wir dann schon auch finden und dass wir da Lücken finden.

01:10:27: Und zwar was ist denn da passiert eigentlich?

01:10:32: Das wird auch sehr fasziniert in Träumen von Patienten gezeigt.

01:10:36: Also dass da Familiengeschichten sozusagen geträumt werden, die vorher lange geheimnisbar waren.

01:10:42: Und genau das ist jetzt glaube ich relativ aktuell auch mit dem Zeit online.

01:10:48: diesen Tool Also ob das Internet-Paywall sein muss, ist jetzt nochmal dahingestellt finde ich.

01:10:54: Aber auch irgendwie sehr fröhlich und frei mal die eigenen Nachnamen der Familienmitglieder googeln kann oder beziehungsweise in dieses Tool eingeben kann um zu schauen, ob es NSPD Mitgliedschaften zum Beispiel gibt.

01:11:07: Eine

01:11:08: Freundin hat mir jetzt tatsächlich erzählt – das fand ich auch interessant – dass sie gerade einen kleinen Sohn bekommen und hat im Zuge dessen angefangen so ein bisschen ihre eigene Geschichte zu recherchieren Und dass viele Kirchenregister inzwischen online einfach auch zugänglich und abrufbar sind, also von Menschen die schon gestorben sind.

01:11:25: Das hat mich überrascht, dass man da scheinbar doch relativ barriere Armen inzwischen auch Nachforschung an Online ganz gut anstellen kann.

01:11:33: über die eigene Familie?

01:11:35: Ja ich glaube es gibt diese MSDAP-Akten sind ja jetzt durch Zeit online aufbereitet worden und auch chronologisch nachnahmensortiert worden.

01:11:45: Es gibt sie auch freizugänglich.

01:11:49: Die US-Amerikaner haben das veröffentlicht von der Weile.

01:11:53: Und dort kann man es auch den Nachnamen, aber das ist dann halt überhaupt nicht sortiert und im Zweifel muss man sich mehrere tausend Seiten wühlen.

01:12:01: Also da ist eben dieses Tool von Zeit Online schon besser, aber hinter der Paywall.

01:12:07: Aber ja!

01:12:07: Man findet... also es lohnt sich für dich behaupten, sich da die eigenen Geschichte zu nähern weil ihr alle dadurch ja auch mehr über.

01:12:18: Wenn die eigene Familiengeschichte klarer wird, lässt sich auch vieles noch mal besser verstehen was mit einem Selbstbewusstsein

01:12:24: ist.

01:12:24: Ja ich meine du hast zumindest habe ich mir das auch aufgeschrieben und es hätte ich glaube nicht gemacht wenn du das Buch nicht irgendwo erwähnt hättest um die Unfähigkeit zu trauern gelesen Genau.

01:12:35: Und also meine Frage, es geht ja sozusagen darum dass bestimmte Aspekte zum Beispiel diese Vergangenheit über die wir gerade gesprochen haben in Deutschland mehrheitlich eben nicht bearbeitet wurden und ich glaube da auch viel schuldhaft immer noch abgewert ist und scheinbarhaftet ist.

01:12:48: und meine Frage war so ein bisschen meinst du?

01:12:51: Wenn ja was hat das mit dem Rassismus zu tun den wir heute immer noch sehen an Deutschland?

01:12:56: Also das Schuld und scharmenhaft Abgewerte aufarbeiten, zum Beispiel der eigenen Familiengeschichte.

01:13:00: Und der gesamten Geschichte eigentlich dieser Gesellschaft?

01:13:07: Also ich glaube wenn es um Trauer geht dann geht's ja auch immer... Trauer ist ja in Zuführen ein wichtiger Prozess weil er erstmal etwas in Bewegung ist und sich neu ordnet.

01:13:26: Auch im Trauerprozess meistens auch anerkannt wird, dass es verloren gegangen ist.

01:13:31: Nicht wieder herkommt und nicht wieder herstellbar ist.

01:13:36: Und da vielleicht fast zum Anfang gibt es ja auch Mythen und den Mythos in der Selbsterzählung.

01:13:46: Wenn wir uns gesellschaftlich um die deutsche Geschichte anschauen, dann gibt es den Mythus und die Erzählung das Deutschland

01:13:54: z.B.,

01:13:55: Keine bis kaum in den Kolonialverbrechen involviert war.

01:14:00: Und wir wissen aber, dass das nicht stimmt.

01:14:03: Wir wissen auch, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt Deutschland, wenn wir uns die Flächen angucken im drittgrößte Koloniale macht und dass diese fehlende Aufarbeitung und das fehlenden Betrauen darum wäre, und die vielleicht der Familienmitglieder oder wer die Gesellschaft damals gewesen ist, wie sie gewesen ist.

01:14:31: Maßgeblich dazu beiträgt sich dieser Schuld, der auch der transgenerationalen Schuld zu stellen.

01:14:43: Denn was würde dann ja bei ein selbst vielleicht auch rauskommen wenn in Anführungszeichen nicht auf der Seite der guten stehe?

01:14:58: Wenn Rassismus Teil meiner änderen Welt ist, wenn die Art und Weise wie ich lebe massiv durch Rassismus geprägt ist.

01:15:06: Wenn die Wohnungen, die ich bekommen habe – wenn ich eine weiße Aus- und weiße deutsche Perspektive jetzt zum Beispiel – vielleicht hab' ich die ja nun bekommen weil andere Schwarzpersonen, die ihn nicht bekommen hat, weil sie rassistischen Gründen abgelehnt wurden.

01:15:19: Also wenn alle das sozusagen an Errungenschaften vielleicht gar nicht so sehr mit meinen persönlichen Fähigkeiten zu tun hat, sondern mit gesellschaftlichen und strukturellen Gegebenheiten.

01:15:33: Dann kann das schon ziemlich massiv sein.

01:15:34: und was wir auch nicht vergessen dürfen ist dass die Erfindung von den sogenannten Menschenrassen damals und der Erfindungen von schwarzen weißen ist ein dialektischer Prozess.

01:15:46: also das meint es wenn schwarze Menschen erfunden worden sind Und mit negativen rassistischen Zuschreibungen belegt worden sind.

01:15:54: Im gleichen Gegenzug haben sich weiße Menschen und die Europäerinnen damals selber ja auch konstruiert, als weißgut, gütig, also der christliche Farbenlehre hat ja später auch eine große Rolle.

01:16:10: All das bericht zusammen oder gerigt massiv ins Wanken wenn sich dem gestellt wird.

01:16:19: Ich glaube, dass vielleicht auch die Anschlussfähigkeit.

01:16:24: und dann noch auf eine Frage zurückzukommen zu dem Buch der Unfähigkeit zur Trauern.

01:16:27: Also was nicht betraut werden kann, kann nicht verarbeitet werden oder kann nicht bearbeitet werden.

01:16:33: Es bleibt unbewegt.

01:16:37: Und das ist ein sehr sehr massives Hindernis darin, wir diskutieren ja an Deutschland immer noch über Dinge im Thema, also über die Frage des Rassismus geben!

01:16:54: Was ja in sich schon der Abwehr ist.

01:16:56: Dass das immer wieder diese Fragen... Da muss ich an Toni Morrison denken, wie gesagt.

01:17:00: Ich paraphrasiert jetzt eine der Hauptfunktionen von Rassismus und es hält dich ab davon die Dinge zu tun, die du eigentlich tun willst.

01:17:08: Weil du ständig beschäftigt bist zu beweisen, dass du ein Mensch bist oder dass du Kultur hast oder was auch immer.

01:17:14: Und genau, ich glaube das ist auch mein Grund, dass Deutschland eben nicht eingesteht im Gradau-Kontext vom Colonial in dem Kontext zur Kolonialzeit viel massiv Täter dieses Land gewesen ist.

01:17:33: Und wenn wir uns dann auf den NS-Kontext Münzen, da gibt es ja eine ganz spannende Studie, diese Memo-Studie glaube ich wo die Menschen gefragt worden sind was sie also retrospektiv gefragt wurden, was sie glauben wie viele ihrer Verwandten im Widerstand waren und irgendwie dreißig Prozent der Deutsche glaube ich oder so um den Dreißig-Prozent gesagt haben unsere Verwandte waren im Widersstand Und wir wissen, dass das im Null-Kommer Bereich liegt.

01:18:01: Also sind ja auch Mythen und Selbsterzählungen die da transgenerational weitergegeben werden um vielleicht auch leerstellen genau das also ein bisschen so eine Klammer zu schließen aber um genau diese Lehrstellen noch zu füllen mit Fantasien über das eigene Gut geworden sein oder immer schon gut gewesen sein und befreit worden zu sein und nicht besiegt worden zu

01:18:25: Ja, ist interessant.

01:18:26: auch während ich dir zugehört habe.

01:18:27: Habe ich gemerkt dass in mir also sich was geöffnet hat?

01:18:30: Also es war nicht eine unangenehme Lehre.

01:18:32: aber ich hab gemerkt irgendwie habe ich auch gerade nicht so viele Gedanken dazu im Prozess des Teilens was in mir vor sich geht während unserer Folge ja und auch genau wieder Traurigkeit und ich habe dann auch gemerkt das dass das ja auch damit einhergeht weiße Menschen die eigene Identität hinterfragen müssen und das ja auch traurig sein kann, wenn man sich verabschieden muss von Dingen.

01:18:52: Und es geht jetzt nicht um Mitleid oder Mitgefühl in dem Fall aber Man sich verabschieden muss von bestimmten Dingen, die man sich eben auch gerne zuschreibt und das will man natürlich nicht.

01:19:01: so.

01:19:03: Was

01:19:03: ich gerade noch gedacht habe, vielleicht so ein bisschen herausfordernd.

01:19:08: Dass ich manchmal auch den Eindruck hab und vielleicht mach' ich mir jetzt damit hier nicht so viele Freundinnen beim Zuhören dass dieses sich damit auseinandersetzen wer in der eigenen Familie zum Beispiel in der NSDAP war.

01:19:19: Zumindest nehme ich das war an bestimmten linken Kreisen aber auch manchmal fast sowas... hat im Sinne von, ich muss das wissen und mein blöder Opa der war in der NSDAP aber ich ja jetzt nicht.

01:19:32: Und ich mache das ja jetzt gut.

01:19:34: Also dass es auch irgendwie genau die andere Funktion haben kann finde ich auch sehr interessant.

01:19:38: Ich glaube ist wichtig, dass wir uns damit auseinandersetzen.

01:19:41: Jeder Mensch egal wie und woher die Person kommt ist wichtig sich mit einer eigenen Familiengeschichte auseinanderzusetzen.

01:19:49: Aber da habe ich... Das hat manchmal für mich so ein bisschen so einen Geschmäckler, dass das auch wieder eine solche Funktionen bekommt.

01:19:56: Ja, es ist etwas Perfumatives und sich so sehr auf die vermeintlich gute Seite zu stellen.

01:20:04: Das kommt mir gerade, weil ich das ganz aktuell... Ich habe gestern einen Workshop gegeben im Rahmen eines Fachtages und auch da waren viele psychotherapeutische Kolleginnen dabei, auch viele weiße psychotherapeutische Kolleginnen.

01:20:16: Und da war ja die Frage Da war häufig die Frage, wie gehen wir damit um?

01:20:24: Wenn wir als weiße Therapeuten mit Patienten arbeiten, die einen Rassismus-Erfahrung machen.

01:20:31: Und da war erst mal eine massive Unsicherheit zu spüren und ganz, ganz groß unsiher.

01:20:37: Wir wissen nicht, wie wir es machen sollen oder ob.

01:20:38: wir wollen auch nicht übergriffig sein.

01:20:41: Und wir können uns auch nicht hineinversetzen in die Lage derjenigen... war so in mir die Frage, die habe ich dann auch in den Raum gegeben.

01:20:50: Aber wir wissen doch ganz häufig haben wir die Erfahrung der ... teilen wir die Erfahrungen der Patientinne nicht und wir sind trotzdem mehr in Lage uns mit ihnen zu verbinden.

01:20:58: also was ist es in uns oder in den Fragen stellen in den Personen?

01:21:03: Was ist bei Rassismus verhindert sich da einfühlen zu können?

01:21:08: Also ich finde das kann eine ganz hilfreiche Frage sein.

01:21:13: und dann gibt's aber auch eine andere Seite und deswegen komme ich glaube ich gerade drauf die dann auch sich sehr rassismuskritisch weitergebildet haben und die dann in den Gesprächen erkennen, okay filmen.

01:21:23: vermutlich spielt Rassismus in der Geschichte der Person, die mir gegenüber sitzt eine Rolle.

01:21:28: Und dann sehr erpicht darauf sind das irgendwie zu markieren was ja auch aus einem Versuch heraus resultieren kann jetzt besonders gut zu sein und dem gegenüber zu beweisen, ich bin nicht die gefährliche weiße Person, die du sonst so kennst außerhalb des therapeutischen Raums.

01:21:47: Ich bin die sichere, hier ist ein sicherer Raum.

01:21:50: Hier passiert dir das.

01:21:51: Was ja quatsch ist!

01:21:53: Ja, ich finde gerade... Und das ist ja auch meine persönliche Erfahrung, so gerade Fehlleistungen wenn sie verstanden werden von Therapeuten innen superfruchtbar sein können.

01:22:08: Und das meine ich jetzt, es ist keine Animation dazu irgendwie rassistisch zu reproduzieren.

01:22:12: Aber wenn es passiert und eine Aushandlung möglich ist aufseiten der Therapeuten hin, das zu verstehen und das zu verarbeiten oder zu verdauen um das dann wieder in den therapeutischen Prozess zurückzubringen, kann das super wertvoll sein.

01:22:28: Also aus eigener Lehranalyse kann ich diese Erfahrung sehr gut nachvollziehen.

01:22:34: wie es ist, wenn Dinge reproduziert werden Wie heißt das?

01:22:38: Repair, also wieder zusammen gepflegt werden kann über eine langzeit.

01:22:47: Also genau deswegen bin ich glaube da gerade drauf.

01:22:52: Erzähl dir das mit dem Umgang damit.

01:22:53: Ja,

01:22:54: aber es ist toll weil dann hast du mir die Überleitung zur nächsten Frage direkt abgenommen und ich würde direkt anstoßen ob du dazu noch ein bisschen mehr erzählen kannst.

01:23:02: eben der Punkt Therapie mit Menschen mit Rassismus-Erfachung.

01:23:05: nun ist es ja so in der Folge.

01:23:07: mit Stefanie Kofschöttler haben wir kurz auch darüber gesprochen dass viele BIPOC Patientinnen sich wünschen zum Beispiel zu Personen auf Kalla als Therapeuten eben auch zu gehen aus dem Wunsch heraus da vielleicht anders verstanden zu werden, aber die Realität in Deutschland sieht ja leider Gottes noch anders aus.

01:23:27: Also wie ist es und ich meine das gilt ja auch für Therapeutinnen, die gegebenenfalls selber Rassismus-Erfahrungen machen.

01:23:34: Wie gehst du das an?

01:23:35: Wie gehste damit um?

01:23:36: Du hast ja jetzt schon angesprochen also das performativ irgendwie zu markieren obwohl vielleicht das für die Person gerade gar nicht das Thema ist.

01:23:43: oder Nervon hatten wir ja noch, vielleicht ist die eigene innere Abwehr auch noch ganz stark.

01:23:47: Ähm... Ausklammern ansprechen, wer spricht es an?

01:23:52: Was gibt's für Arbeitshypothesen, die vielleicht auch als Therapeutin zumindest im Hinterkopf behalten müssen?

01:23:58: also Ja was würdest du gerne jetzt den Zuhörenden vielleicht mitgeben für die Arbeit?

01:24:06: Außerdem ganzen vielen Schlauen, was du ja schon gesagt hast.

01:24:12: Ich glaube zunächst würde ich denen wäre es mir wichtig mitzugeben, dass es immer einen eigenen Prozess braucht und benötigt auf seine Therapeuten.

01:24:22: Das heißt, es braucht eigene Auseinandersetzung, Aushandlung unabhängig von der eigenen Positionierung.

01:24:28: Also nur die Fantasie das nur um eine eigene Rassismus-Auffahrung gemacht hat verstanden wird, wie Rassismus als Struktur wirkt und auch auf psychischer Ebene wirkt ist vielleicht aus eigener Erfahrungsexpertise aber nicht weiter höheren gelegten Ebene sozusagen.

01:24:43: Also es braucht die eigene Aushandlung damit und dann im nächsten Schritt, wenn ich dir eine Person gegenübersetzen habe, die eigene Rassismus-Erfahrung macht und ich bin eine weiße Therapeutin ist welch gehen wir davon aus?

01:24:59: Ich habe mich damit auseinandergesetzt.

01:25:02: Ist ja die Frage Und das wäre jetzt auch von der psychodynamischen Haltung heraus stöpig.

01:25:08: also verschliesse ich den Raum oder lasse sich den Raum offen Und wenn ich mich dazu entscheide, das zu machen.

01:25:16: Wie mache ich das?

01:25:18: Ich hätte zum Beispiel... Das habe ich gerade gesagt, ich spreche aus der Perspektive an der Weißen, aber ich sprech jetzt auch aus meiner Perspektiv ... Aus einer schwarzen Perspektiven.

01:25:26: Ich zum Beispiel markiere das nicht zur Beginn der Therapie, dass diese Themen Platz haben können.

01:25:35: Also nun geht es... Wenn mich Leute googeln, dann werden sie schon schnell finden, dass ich dazu arbeite.

01:25:40: Aber Ich werde mich demnächst vom Niederlassen und da wird es zum Beispiel auf einem Internet-Auftritt markiert sein.

01:25:49: Das heißt, da ist es da!

01:25:51: Es ist im Raum.

01:25:52: die Menschen wenn sie sich überfassen werden dies lesen.

01:25:54: Ich selbst werde das nicht proaktiv ansprechen, das ist meine Haltung weil ich überzeugend bin dass es sich für ein Thema so witzig e zeigen und es wird sich auch in meiner Gegenvertragung zeigen, es wird dich in der Beziehung zeigen oder auch vielleicht wenn die Menschen proaktiv zu mir kommen, weil sie glauben damit gut aufgehoben zu sein bei mir dann wird es relativ schnell so zeigen.

01:26:17: Aber genau wie du gerade auch schon gesagt hast kann das auch was verschließen und es kann Menschen essenzialisieren oder es dem ein Gefühl geben dass sie nur noch die Rassismus-Erfahrung sind Und nicht all alles andere.

01:26:29: auch und häufig gehts auch vielleicht um die Erfahrung eben nicht nur das Objekt und nicht nur diese eigene Rassistungserfahrung zu sein.

01:26:37: also würde ich das nicht als so dogmatisch sagen, dass wir immer ansprechen.

01:26:46: Wenn ihr vielleicht im Gespräch diese Situation aufkommt und ich das Gefühl habe, Rassismus spielt eine Rolle dann würde ich es vielleicht auch anbieten und sagen auch wissen Sie manche Menschen könnten das jetzt auch so verstehen können das auch als rassistische Diskriminierung verstehen die Situation die sie daran lebt haben Dann ist es auch im Raum.

01:27:05: Es kann auch abgewert werden, es kann verneint werden Aber es ist einmal ausgesprochen.

01:27:10: Und damit, dass ich das ausspreche wird auch deutlich wir können hier drüber reden.

01:27:15: Es ist Teil dieses Raumes und dieses therapeutischen Prozesses.

01:27:21: Und gleichzeitig habe ich Menschen in Behandlung die auch eine Ausstattungserfahrung machen, da haben wir nicht einmal darüber gesprochen.

01:27:30: Und im Nachhinein wurde mir dann zurückgemeldet, allein der Umstand, dass sich ein schwarzer Therapeuter sitzt schon ganz wichtig für diese Person war Wobei ich auch einschränken möchte, aus jetzt vielleicht auch für Therapeutinnen mit eigener Rassismus-Fahrung, schwarze Therapeutin auf Kalla.

01:27:51: Ich glaube wird auch vorsichtig sein müssen weil wir häufig auch mit so Idealisierung konfrontiert werden also auch Erwartungen und Idealisierung und auch unstillbare Hoffnungen und Sehnsüchte endlich verstanden zu werden.

01:28:08: Und endlich, das habe ich in der Klinik.

01:28:10: Ich habe lange in einer psychiatrischen Institutsambulanz gearbeitet mit zu Schwerpunkt Psychosen und bipolarer Erkrankungen.

01:28:16: Und hab sehr viele Menschen dort immer wieder auch gesehen und sehr viel Menschen mit eigenen Rassismus-Erfahrung.

01:28:21: Da war immer wieder ein Satz den Menschen mir so gegenüber gebracht haben, sie wissen ja schon was ich meine wenn Sie über Rassismus-Erfachungen gesprochen haben.

01:28:29: Und noch zu Beginn meiner Zeit, da im Ausbildungszeit hat mich das geschmeichelt.

01:28:34: Ich dachte Ja klar!

01:28:35: Auch als verbindendes Element zwischen uns beiden Und habe das da nicht so wirklich hinterfragt und mittlerweile tue ich das.

01:28:43: Also mittlerweile sage ich dann auch, okay können Sie mir das nur mal näher beschreiben?

01:28:47: Was meinen sie denn wenn Sie glauben dass ich das verstehe was sie meinen?

01:28:50: Ja aber sie machen ja auch ein Ressismus-Auffahrt.

01:28:52: Ja, das stimmt!

01:28:55: Aber ich mach die ja für mich... Ich weiß ja nicht wie Sie sie erleben.

01:28:58: Ich weiß nicht wie es in Ihrer inneren Welt funktioniert, was in der inneren Welt passiert.

01:29:03: Wenn diese Rassismus-Erfahrung auf sie treffen... Ich weiß nicht wie Sie aufgewachsen sind, ich weiß also zu dem Zeitpunkt wenn es relativ früh in der Therapie noch geschieht, wie Ihre biografischen Erfahrungen sind.

01:29:11: Also all das weiß ich ja nicht bevor ich mich mit der Passion darüber gesprochen habe selbst wenn ich annahm hab dass ich verstehe und glaube zu verstehen aus welcher welt die Menschen kommen.

01:29:23: Genau, und ich glaube da liegt eben eine große Verführung wenn wir auf Seiten oder aus der Perspektive von Therapeuten mit einer eigenen Rassismus-Erfahrung sprechen.

01:29:32: Da steckt aber auch ganz viel Potenzial darüber zu verbinden sozusagen.

01:29:39: Und wenn ich das auch noch mal sagen kann weil du hattest so ganz am Anfang an einer Stelle gesagt und es mich mehr aufgeschrieben weil ich das wichtig finde, weil ja eben auch in dem was gestern so, aber in diesem Workshop jetzt von dem ich gerade erzählt hatte so kam auch die Frage war wie verbinde ich mich denn?

01:29:53: Mit diesen Erfahrungen?

01:29:55: komme ich wieder zurück zu James Baldwin, der auch in diesem Interview an einer Stelle sagt ... Diskriminierung oder auch... Das musst du nicht immer mit Diskriminierungserfahrung sein, eigene Erfahrungen und eigene Inneren.

01:30:13: Das Wissen um das Gefühl von Demütigung, das Gewissen im Gefühle von Scham, von Schuld, vielleicht auch zerstörigen Eigenelemente in den eigenen Therapeuten.

01:30:22: In den Therapeutinnen ist ja die Brücke sozusagen zu den Erfahrungen meiner PatientInnen.

01:30:28: Das heißt ich muss ja nicht eins zu eins wissen wie es sich anfühlt bestimmte Situation erlebt zu haben sondern alleine dass ich das in mir finden kann.

01:30:38: Ähnliche Aspekt, ähnliche Fülle ist ja steltisch ein Verbindeselement her.

01:30:45: Das ist aber auch nun möglich weil ich ja auch viel gelernt habe darüber wie sich Menschen mit bestimmten Störungsbildern wie er erleben ist.

01:30:55: Ich hab Theorien drüber gelesen.

01:30:57: Ich hab mich auseinander gesetzt über Jahre damit.

01:31:00: das fehlt hier alles im Kontext von Rassismusforschung oder bzw.

01:31:03: Rassismus kritischer Bildung im deutschen Zügitalp, deutschen Raum im Ausbildungskontext, im Studium.

01:31:11: Also genau!

01:31:15: Ja und deswegen ist ja auch Selbsterfahrung so wichtig, dass man sich eben innerlich damit verbinden kann mit eigenen und eigene Erfahrungen für eine gewisse Perspektiveübernahme zur Verfügung stellen kann.

01:31:27: Es geht ja auch nur wenn ich Zugang zu diesen Erfahrungen habe und das innerlich halten kann.

01:31:33: Und ich fand es jetzt auch noch mal wichtig was du gesagt hast also auch als weiße Therapeutin, dass selbst wenn man sich zum Beispiel der Bedeutung von Rassismus-Erfahrungen für das psychische Erleben auseinandersetzt und sich beließt, nicht zu verfallen.

01:31:47: schablonisieren.

01:31:48: Also sowas von, ah diese Person macht Rassismus-Erfahrung da hab ich jetzt eine Arbeitshypothese.

01:31:52: das hat dann die und die Folgen sondern immer wie in allen anderen Bereichen auch neugierig zu bleiben für die individuelle Erfahrung der Personen weil ich habe den Eindruck in unserem Beruf und egal welches Verfahren wir machen welche Theorien wir irgendwie lernen und dahinter stehen es geht so oft in Richtung von einer Kategorisierung.

01:32:11: also sei das jetzt die Diagnosen die wir geben müssen die Konflikte die wir verschlüsseln oder was weiß ich?

01:32:17: Und da ist ich immer wieder daran zu erinnern und einzuladen und offen zu bleiben, trotzdem nochmal nachzufragen.

01:32:22: Und zwar ein grobes Verständnis zu haben und eine Idee zu haben wie man es einordnen kann aber eben die Individualität der Erfahrung... ...und was das im inneren Raum der Person macht nicht zu vergessen.

01:32:33: Das ist

01:32:34: ja total.

01:32:36: also ich finde ich genau essentiell über den ganz ganz großen Drang danach haben zu kategorisieren auf sämtlichen Ebenen und auch zu bewerten sehr, sehr schnell.

01:32:50: Und deswegen finde ich eigentlich auch den therapeutischen Raum einen so wertvollen Raum weil ist da für mich viel mehr um ein Verstehen vor einer Bewertung geht und nicht erst ein Benutnant.

01:33:04: irgendwie gucken wir auf das Verstehn.

01:33:08: Das heißt aber auch sich dem auszusetzen und diesen unaushaltbaren Auszusetzen um dass gemeinsam dann zu Verstoff wechseln.

01:33:18: Und das ist jetzt vielleicht auch so eine kleine Generalkritik, aber ja das was wir gerade in den gesellschaftlichen Umbrüchen, indem wir uns bewegen in autoritären Umbrücken, der trennt ja eher zu etwas ganz anderem geht also zu viel schneller.

01:33:32: noch schnellere Diagnose Vergabe wie nach zwölf Stunden sollen die Menschen wieder fit gemacht werden um diesen Verwertungslogiken des Kapitalismus Ja, nachgehen zu können.

01:33:44: Also ich habe da sehr große Schwierigkeiten mit diesen Logiken und bin zwar kein Psygnolitiker aber werde wahrscheinlich auch nochmal die Weiterbildung machen oder die Fachkunde Aber finde es immer sehr sympathisch wenn das dort häufig heißt und nach hundert Stunden ja wir lernen es gerade erst

01:34:04: kennen

01:34:06: was natürlich auch etwas drieben sein kann hier und da, aber ich finde die Haltung dahinter schön.

01:34:09: Also es ist irgendwie ein offener Raum sein darf in dem gemeinsam versucht wird zu verstehen, was eigentlich los ist.

01:34:19: Und dass gerade im Kontext von Rassismus-Erfahrungen sehr wichtig ist, das eben nicht um Schablonen oder Kategorisierung.

01:34:28: Das kennen die Patientinnen und Menschen, die zu uns kommen mit Rassismuserfahrung – alles sehr gut!

01:34:32: Die Vistale sehr gut, auch wenn sie vielleicht keine Worte zu haben oder noch nicht haben.

01:34:37: Sie wissen wie es sich anfühlt zum Objekt gemacht zu werden und dann auch nochmal auf intersektionaler Perspektive.

01:34:42: Das ist ja nicht nur eine Diskriminierungserfahrung die da häufig erlebt wird sondern mehrere... Also diese Gefühle und dieses Wissen ist da.

01:34:53: Und jetzt eher vielleicht darum zu schauen wie wir uns auf anderen Ebenen verbinden können?

01:35:01: Mit Blick auf die Zeit würde ich dir gerne noch zwei Fragen stellen, die wir vorhin auch schon so ein bisschen immer wieder angefasst haben.

01:35:10: Und zwar hast du sogar selber so formuliert und nicht übernehmen, die jetzt einfach wie gelingt ist dann den Menschen trotzdem zu überleben.

01:35:20: Also ich schieb das jetzt rein damit, einerseits wir noch mal drüber sprechen und zum anderen weil ich finde dass ja auch was wichtiges ist für die Therapie.

01:35:26: Das auch zu anzuerkennen also stets die Lebensleistungen der Menschen die zu uns kommen auch anzuerkennen und nicht immer nur zu problematisieren oder zu pathologisieren.

01:35:37: Auch da glaube ich aus so einer Empowerment Perspektive auf vielen verschiedenen Ebenen ein ganz wichtiger Für mich auch ganz wichtiger Aspekt ist die Verbindung mit anderen Menschen, also auch so im Communityaspekte.

01:35:52: Also sich in Räume zu begeben, in denen die eigenen Erfahrungen nicht abgesprochen werden.

01:35:57: In denen auch ein anderes geworden sein, also indem es nicht immer nur um Rassismus gehen muss sondern eben jetzt um andere Themen gehen darf und die eigene Fülle und Vielfalt der eigenen menschlichen Existenz sein darf.

01:36:14: Das ein Aspekt, also Community-Bildung oder sich in Communities zu begeben.

01:36:23: Zu lesen verbindet und ganz viel im Kontext von Rassismuserfahrungen ist schon niedergeschrieben worden.

01:36:32: Wir haben das glauben.

01:36:33: viele Menschen die in Deutschland sozialisiert wurden sind und Rassismuserfahrung machen häufig nicht.

01:36:37: aber es gibt ganz ganz viele Literatur dazu sehr gute Literatur die nicht nur Fachliteraturen Romane und andere Essays, Poetry.

01:36:48: Also das ist etwas was ich gerne tue.

01:36:49: Ich lese gerne Gedichte oder andere Dinge um mich dann darüber zu verbinden mit anderen Menschen.

01:37:00: aber auch der Aspekt von – ich habe es gerade schon mal so genannt – Black Joy also als sich auch Räume zu suchen in denen auch die eigene Freude und Lebendigkeit sein darf.

01:37:10: und das muss nicht immer nur Lesekreis sein, sondern das können Chor.

01:37:20: Es kann Chor sein es kann gemeinsam Wandern gehen sein, es kann Sport machen sein und es kann Tanzen sein.

01:37:29: Das kann all das sein was uns lebendig macht aber immer wieder auch in Verbindung mit anderen Menschen bringt so.

01:37:37: Und bei der gleichzeitig weil ich auch so Tendenzen Ich habe das auch hier in so Panels, kenne ich das auch.

01:37:46: Dass dann wenn dann so schwere Themen wie jetzt irgendwie verhandelt werden und es im Gewalt geht dann am Ende immer noch von eine Frage gestellt wird mit der Implikation von jetzt noch was Positives mitzugeben damit die Leute nicht so richtig devastated aus dieser Veranstaltung gehen um den vielleicht ein bisschen entgegen zu wirken aber bei der Gleichzeit in Anerkennung der Verhältnisse an der wir uns bewegen also nicht in idealisierendes.

01:38:10: Also man braucht auch schon utopische Fantasien und glaube ich schon von der Welt, wie wir uns sie vorstellen.

01:38:17: Und wie wir sie gerne hätten.

01:38:19: Das kann ja auch in den eigenen Beziehungen schon versucht werden zu leben.

01:38:21: Es muss dann gar nicht so groß gedacht werden, sonst kann er sehr nah bei den eigenen beziehungen sein die man so führt.

01:38:28: Aber gleichzeitig eben auch die Realität nicht zu verleugnen.

01:38:31: Die Verhältnisse sind jemals bewegend nicht zu verläugnen, sondern auch da ein Stück weit.

01:38:35: Nicht akzeptanz im Sinne ohne Veränderung, sondern Akzeptanz im Sinne von.

01:38:41: so sieht's aus.

01:38:43: So ist es gerade und das kann auch sehr befreiend wirken sich dem erstmal irgendwie sehr realistisch zu nehmen und sagen okay das ist das, womit wir uns zu tun haben und genau jetzt können wir von hier ausschauen wie versuchen wir damit umzugehen.

01:39:01: und doch das kann sehr individuell sein.

01:39:04: noch da gibt es ... sehr viel Erfahrung, auch Community-Erfahrungen aus Widerständigkeiten.

01:39:10: Aus ganz vielen politisch-aktivistischen Kreisen... ... sich genau mit diesem Form des Widerstandes und des Umgangs mit diesen Verhältnissen.

01:39:20: Ja?

01:39:21: Ja!

01:39:22: Vielleicht hast du ja für die Shownotts auch was... zwei, drei Links oder so die du mir noch teilen könntest.

01:39:31: Ich weiß nicht ob es online Ressourcen gibt wo Menschen sich informieren können auch über so Gruppen in der eigenen Stadt oder ein Gedicht was du gerne magst oder so.

01:39:42: vielleicht hast du ja Lust mehr noch etwas zu schicken.

01:39:44: dann pack ich das auf jeden Fall in die Show Notes.

01:39:46: und eine Frage die ich mir jetzt angewöhnt habe auch immer zu stellen und du hast ja vorhin auch schon von einem Buch gesprochen aber vielleicht nennst du auch ein anderes Buch empfehlen würdest, was du vielleicht kürzlich gelesen hast.

01:40:01: Genau kann im Kontext Psychologie und Psychotherapeut sein aber muss auch nicht.

01:40:05: mich würde auf jeden Fall interessieren welches Buch von James Baldwin an welches du vorhin gedacht hast aber der hat ja mehrere geschrieben also sicherlich eine genannte Erfehlung.

01:40:15: Also zu Baldwin gibt es einen gibt's The Fire Next Time.

01:40:20: das sind Essays also zwei Essays die wer ich immer wieder gerne lese Genau, dass man das gedacht hat und das Interview an das ich gedacht habe.

01:40:33: Und des Buches... Es gibt so viele gute Bücher die in diesem Context geschrieben sind aber ich teile meinen absoluten Lieblingsroman.

01:40:45: Und zwar Open Water heißt.

01:40:49: er ist geschrieben von Caleb Asumenelzen.

01:40:54: Er ist ein garnarsch-brittischer Autor.

01:40:56: Ich glaube, es war sein Debütwerk und er ist für mich – ich weiß gar nicht – ziemlich häufig, wenn ich nach Büchern gefragt werde über dieses Buch weil es mich so bewegt, es geht im Kern um ein schwarzes Paar in zeitgenössischen London In seinen Zwanzigern ist, wir erfahren die Namen nicht.

01:41:22: Ich spoiler jetzt auch nicht zu viel aber es geht um eine Beziehung zwischen diesen beiden Menschen und ich habe also noch nie einen Roman gelesen der so melodisch war und das hat sich wirklich angefühlt als wäre ein Rhythmus in diesem Buch und in diesen Zeilen.

01:41:41: Ich habe bisher auch noch kein Roman und selten aufs anderes gelesen, weil es aus der Sicht des männlichen Protagonisten geschrieben ist.

01:41:52: Noch nie ein Buch gelesen welches so gut Erfahrungen von schwarz sein und schwarz-männlich seien in einer weißdomidierten Gesellschaft spiegelt.

01:42:03: Genau also deswegen eine absolute Lesseempfehlung.

01:42:09: den Menschen, die es umfohlen haben, glaube ich war hundertprozent positive reviews zurückbekommen.

01:42:13: Also genau das ist einfach ein sehr tolles Buch.

01:42:16: Ich bin sehr gespannt und bestimmt viele andere jetzt auch.

01:42:20: Dann habe ich noch eine Frage an dich zum Abschluss so ein bisschen kritisch aber gerne auch ein bisschen utopisch vielleicht was muss im Psychotherapeutischen Psychatrischen Bereich noch passieren oder abgeschwächt, was sollte überhaupt erst mal passieren?

01:42:41: Wenn wir schauen auf das Thema, was uns heute die anderthalb Stunden begleitet hat.

01:42:46: Was würdest du dir wünschen?

01:42:46: Was würdest du fordern für die Leute, die dich nicht sehen?

01:42:52: jetzt hast du erstmal ganz schwer ausgeatmet?

01:42:56: Ich habe mich gerade gefragt wie groß ich werden soll in meinem... In meiner Antwort, weil du überhaupt Psychiatrie genannt hast.

01:43:07: Eigentlich müssen wir ganz groß denken über die Frage aus einer kapitalismuskritischen, marxistischen Perspektive ja schon noch die Frage stellen wie wir Arbeit organisieren?

01:43:22: Wie Ausbeutung und Überausbeutungen im Kontext von Rassismus funktioniert und eigentlich, also das sind ja die Stellen sozusagen an denen es ganz groß gedreht werden müsste um das irgendwie in der Form zu überwinden weil sich wieder kleiner zu machen sehr konkret hier auswirkt.

01:43:40: Also auf alles auswirken aber sehr konkret zum Beispiel auf Psychiatrie auswirke wenn wir sehen dass das Gesundheitswesen aber gerade psychiatrische Kliniken ja häufig immer mehr privatisiert sind.

01:43:50: Das heißt es geht um ökonomische oder hauptsächlich um ekonomische Interessen.

01:43:57: Die müssen Gewinn abwerfen und das führt dazu, dass die medizinischen Versorgung massiv verschlechtert wird, dass ein immer höherer Druck innerhalb der Kliniken besteht Ob das Personal besteht und dadurch einfach die Qualität Arbeit von sehr, sehr engagierten Menschen eingeschränkt wird.

01:44:15: Und Professionalsierung eigentlich fast für unmöglich oder professionell Handeln für unmöglicht.

01:44:22: Dann wiederum wir auch wissen dass wenn Menschen unter Stress geraten eher auf implizites Wissen zurückgreifen also er sich auch an resistiven Wissen langhangeln Das wäre der ganz große Überbauer.

01:44:39: auf einer vielleicht handhabareren Ebene muss dieses Wissen, rassismus-kritisches Wissen verankert werden als Fachwissen und als Standardwissen.

01:44:48: Als Pflichtprogramme in alle Kurikularen.

01:44:52: Sei es im Studium, damit wir mit dem Psychologie bleiben.

01:44:56: Im psychologischen Studium.

01:44:58: Und nicht nur Rassismuskritische Wissen.

01:45:01: Sondern auch Ziskuminierungskritische macht kritisches Wissen, weil wir eben ja nicht nur Menschen vorsetzen haben die Rassismus-Erfahrung machen.

01:45:10: Sondern wie diese Verhältnisse miteinander verwoben sind und dazu führen dass wir die Störungsbilder sehen, die wir sehen und die Probleme sehen, also braucht es das in den Curricula, in den Ausbildungsinstituten, in der Selbsterfahrung, weil du sie auch gerade angesprochen hast.

01:45:31: Und zwar nicht nur wenn es um Menschen mit eigener Rassistiserfahrung sondern ganz explizit, wenn es auch weiße Therapeute sind die sich mit ihren eigenen Themen auseinandersetzen müssen.

01:45:42: und ich stelle immer gerne am Ende eines Workshops immer die Frage wie hat Weißsein mich um meine Arbeit geprägt?

01:45:50: Und wie hat Rassismus mich in meiner Arbeit gepreckt als Reflexionsfragen.

01:45:54: Und vielleicht ist doch das etwas was ich gern den Zuhörenden mitgeben will also die beiden Fragen sich zu stellen und wenn es darauf keine Antworten gibt gerade oder abwehr dann Das ist schon eine heiße Spur gelegt für weitere Auseinandersetzungen damit.

01:46:09: Für diejenigen, die die Folge bis zu Ende gehört haben, da gibt es wahrscheinlich – hoffe ich – eine Bereitschaft den Fragen nachzugehen werden vielleicht auch nicht heute dann übermorgen oder nächste Woche.

01:46:22: Vielen Dank!

01:46:23: Das sind doch schöne Fragen finde ich.

01:46:25: zum Abschluss.

01:46:26: Es ist ein schönes Ende für die Folge.

01:46:28: Es sei denn, es gibt von deiner Seite jetzt noch was, ... auf der Seele brennt.

01:46:33: Also wahrscheinlich ganz vieles, aber...

01:46:37: Ja, es gibt genau ganz viele, aber nichts was jetzt geteilt werden

01:46:40: muss.

01:46:41: Okay!

01:46:42: Dann vielen Dank dass du dir die Zeit genommen hast für das schöne und ausführliche Gespräch.

01:46:49: Ich danke dir, dass ich mit dir sprechen konnte und für die wirklich auch... für die schönen oder für die guten Fragen.

01:46:58: Also ich finde es immer so ein bisschen seltsam, was du zum Loben zu erwähne, aber ich find das trotzdem wichtig aus der Erfahrung raus und was wir Fragen gesonst zu bestellt bekommen wenn wir uns über oder bin ich mich mit Rassismus auseinandersetzen.

01:47:08: deswegen ja vielen Dank für dich wieder eine Zeit und für den Raum den Du öffnest.

01:47:14: Danke schön!

01:47:15: Dann mach's gut!

01:47:17: Ciao!

01:47:17: Tschüss.